Luiza Dołęgowska, fronda.pl: W czasie wystąpienia na Konferencji w Przysusze prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński mówił o odszkodowaniach wojennych ze strony Niemiec. Wiceprzewodniczący PE pan Ryszard Czarnecki stwierdził, że jest to dobry manewr w sytuacji szefa partii rządzącej, kiedy trzeba przejść do ofensywy Polska-Niemcy, natomiast były premier  Cimoszewicz stwierdził w TVN, że Polska zrzekła się odszkodowań i J. Kaczyński się myli podnosząc kwestię wojennych reparacji. Co w praktyce oznaczają dla nas słowa J. Kaczyńskiego?

Tadeusz Płużański, historyk, publicysta, komentator polityczny: To poważna wypowiedź poważnego lidera największej partii, partii rządzącej w Polsce i jeżeli pan prezes Kaczyński mówi takie rzeczy, to na pewno  ma to swoją wartość i ma to też swój cel. Potraktowałbym tę wypowiedź bardzo poważnie, bo problem jest poważny- na pewno co najmniej w trzech aspektach. Raz  - jest to kwestia polityczna - i tutaj chodzi o dzisiejsze relacje Polaki z Niemcami, które nie mogą być budowane wyłącznie w oparciu o ,,tu i teraz'' , tylko powinny wręcz odnosić się do całokształtu naszych relacji z przeszłości. Szczególnie, że jest to sprawa świeża, bo jest to kwestia dotycząca ostatnich dwóch pokoleń.

Druga kwestia to jest właśnie kwestia historyczna i tutaj musimy przyjąć na bazie naszej wiedzy i faktów, że Niemcy wyrządzili nam wielką krzywdę w wielu wymiarach, w wymiarze materialnym, w wymiarze - co ważniejsze  - ludzkim i w wymiarze państwowym, czyli prowadzili na naszych ziemiach brutalna okupacje, niszcząc wszystko, co możliwe. My nie możemy uznać tego za niebyłe i na tym polega ciągłość każdego państwa, że pamięta się o poprzednich bytach państwowych a szczególnie o obywatelach tego państwa, naszych poprzednikach i przodkach.  A jednak dzisiejsza Polska chciałaby i w dużej mierze to realizuje, być kontynuatorem II Rzeczypospolitej, czyli państwa napadniętego wówczas przez III Rzeszę niemiecką.

My nie możemy pozwolić sobie jako państwo na to, że nagle uznajemy za bezkarne czy niebyłe napadnięcie nas przez Niemcy, prowadzenie krwawego terroru i zamordowanie milionów obywateli, bo trzeba ich liczyć w milionach i trzeba też pamiętać, że większość zamordowanych Żydów na naszym terenie to byli polscy Żydzi, czyli polscy obywatele.

Nie możemy dzisiaj uznać, że tego wszystkiego nie było i w imię dobrych relacji z Niemcami o tym zapomnieć - i tu mamy ów trzeci aspekt, bo mieliśmy już aspekt polityczny, historyczny więc jeszcze pozostaje aspekt moralny za ludobójstwo, które jest niewybaczalne i musimy o tym pamiętać w imię moralności, w imię pamięci o własnych obywatelach.

No i oczywiście mamy ten ostatni aspekt materialny i odszkodowania . To jest oczywiście wielki problem, ponieważ jest to nieprzeliczalne - ludzka tragedia jest nieprzeliczalna, tragedia Państwa Polskiego również. Trzeba pamiętać, że jednak większość polskich rodzin straciła swoich bliskich, straciła też swoje majątki, więc jak to policzyć - nie wiem, ale z pewnością trzeba próbować to zrobić no i starać się to wyegzekwować od okrutnika i mordercy - a dzisiaj od państwa demokratycznego.

...Które uważa się za autorytet cywilizacyjny i wzór do naśladowania dla innych państw?

Skoro to państwo uważa się za cywilizowane, które zachowuje odpowiednie standardy, więc powinno też poważnie podejść do tego problemu, który stoi przed nami. Trzeba oczywiście dodać, że to wszystko o czym mówimy - wszystkie wymienione kwestie dotyczą również drugiego okupanta - sowieckiego.  To jest moim zdaniem jeszcze trudniejsze kwestia, bo dzisiejsza Rosja nie jest państwem cywilizowanym ani demokratycznym i nie jest też państwem, które spełnia standardy europejskie… Zdecydowanie ma z tym problem i tutaj kwestia odszkodowawcza istnieje - również bardzo poważna a może nawet poważniejsza, bo jednak ofiar ludobójstwa sowieckiego na Polakach jest jeszcze więcej. Niemcy - to jest okres 1939 - 1945, natomiast Sowieci to jest okres 1937 - 1989r., bo mamy jeszcze operację polską NKWD, czyli zamordowanie jak się szacuje około 200 tysięcy Polaków, tych którzy zostali po wojnie polsko-bolszewickiej 1920 r. w Związku Sowieckim, potem mamy wrzesień '39, zbrodnię katyńską ale nie tylko, bo były również wielkie wywózki Polaków na Wschód, liczone w dziesiątkach tysięcy no i mamy wreszcie okupację sowiecką.

W przypadku okupacji sowieckiej mamy też dwa elementy - z jeden strony wcielenie części ziem do Związku Sowieckiego a  z drugiej strony - podporządkowanie reszty i ja ten stan nazywam sowiecką kolonią, jaką była w rzeczywistości Polska Rzeczpospolita Ludowa i znowu kolejne represje, kolejne zbrodnie. i znowu grabież. Sowieci, Rosjanie mieliby tutaj znacznie dużo większe ,,pole do popisu'' żeby nam zadośćuczynić, żeby nam się za to wszystko wypłacić. Ale jak mówię, domagać się trzeba, choć liczyć na zbyt wiele nie można. Ze strony niemieckiej na pewno jest to bardziej możliwe.

Czy trzeba o tym wciąż przypominać, mówić, podnosić tę kwestię aż do skutku i jak w związku z tym mamy traktować  pretensji niemieckie wobec ziem zachodnich?

Tak, te sprawy są formalnie uregulowane, ale dążenia i ciągoty ciągle pozostały i trzeba wciąż uważać na te pretensje do naszych ziem. Dzisiaj  też pewnie z dużym udziałem Niemiec powstaje i rozbudowuje się Ruch Autonomii Śląska - RAŚ oraz jeszcze drugi podmiot połączyły się więc tutaj też trzeba bardzo uważać, ale od Niemców teoretycznie będzie łatwiej te odszkodowania uzyskać, tylko trzeba - rzecz jasna - przejść od deklaracji politycznej do sformułowania konkretnych już oczekiwań.

Dotychczas nie były formułowane oficjalnie kwestie związane z polskimi roszczeniami odszkodowawczymi za zniszczenia i ofiary niemieckiej agresji w czasie II Wojny Światowej,  więc to pozytywne zaskoczenie, że w końcu słyszymy wyraźnie to, o czym wielu myślało, ale nikt nie chciał mówić.

Te słowa były jak najbardziej potrzebne, tyko jest to wyraz dążeń państwa polskiego i dużej części Polaków no ale trzeba teraz spróbować to zrealizować, mimo że materia jest bardzo trudna.

Dziękuję za rozmowę