Joanna Jaszczuk, Fronda.pl: Komitet Obrony Demokracji przejdzie dziś spod dawnej siedziby KC PZPR pod siedzibę Prawa i Sprawiedliwości. Na początku grudnia szeroko komentowany w mediach był apel do narodu o wypowiedzenie posłuszeństwa władzy, pod którym podpisali się politycy opozycji parlamentarnej, lider KOD, część tzw. „ludzi kultury” oraz pułkownik Mazguła, który mniej więcej w tym samym czasie w dość osobliwy sposób wypowiedział się o stanie wojennym. Nigdzie jednak, ani w tym wezwaniu do „Strajku Obywatelskiego”, ani w wypowiedziach lidera KOD, który przedstawiał w mediach szczegółowy plan marszu zaplanowanego na 13 grudnia, nie było słowa o upamiętnieniu ofiar stanu wojennego, tylko... wyszukiwanie analogii między 13 grudnia 1981 a... dzisiejszą Polską.

Tadeusz Płużański, Fundacja „Łączka”, Reduta Dobrego Imienia: Przede wszystkim rocznica wprowadzenia stanu wojennego nie powinna być obchodzona politycznie, a historycznie. Była to zbrodnia dokonana na Polakach przez komunistów i jest to właściwie jedyny kontekst tej całej sprawy. Dlatego rocznica Grudnia'81 powinna być obchodzona w ciszy i skupieniu. Nade wszystko jednak powinien to być hołd złożony ofiarom stanu wojennego i jakiekolwiek awantury polityczne są tu po prostu nie na miejscu.

Przypomnę tylko, że poprzednie rocznice stanu wojennego były obchodzone tak, jak należy. Oprócz różnych uroczystości wspomnieniowych, wystaw czy koncertów, szliśmy również pod willę towarzysza generała Wojciecha Jaruzelskiego. Później, po jego śmierci, jako prezes Fundacji „Łączka”, zaangażowałem się w inicjatywę przeniesienia tych manifestacji pamięci pod willę towarzysza generała Kiszczaka, który również odszedł potem z tego świata nieosądzony. Obecnie odbywa się to w wielu miejscach- czy to pod domem tow. gen. Ciastonia, ale również pod Warszawą, pod domem Jerzego Urbana. Myślę, że jednak wskazany byłby powrót pod dom Jaruzelskiego, aby nie rozpraszać tych uroczystości i żeby odbywały się one w miejscu najbardziej wskazanym i już ulokowanym w tradycji. Była to zarówno forma oddania czci ofiarom, jak i przypomnienia, że żyją jeszcze sprawcy zbrodni, których należałoby osądzić.

Dlaczego wspominam manifestacje pod domem Jaruzelskiego? Jakoś nigdy nie widziałem tam posłów Schetyny czy Petru, ani Platformy, ani Nowoczesnej. Nie było tam również Mateusza Kijowskiego i dzisiejszych działaczy KOD. Nie było też żadnych emerytowanych ubeków i funkcjonariuszy innych służb, nie przychodził tam również płk Mazguła. Dziś nagle całe to towarzystwo przypomniało sobie o tej rocznicy, w dodatku z zupełnie innym przekazem. Otóż planują robić protest... I tu nasuwa się pytanie, przeciwko czemu ci ludzie chcą protestować. Zapewne nie jest to protest przeciwko stanowi wojennemu, ponieważ wielu z nich uważa go za ratunek dla ojczyzny, co zresztą udowadniają w swoich wypowiedziach. Raczej nie jest to również protest przeciwko nieukaraniu zbrodniarzy komunistycznych, gdyż emerytowani esbecy często sami byli zaangażowani w te zbrodnie. Jak więc słyszymy, protestują przeciwko odebraniu im przywilejów wynikających ze służby dla komunistycznego państwa, który stan wojenny wprowadziło.

Mam świadomość, że Polska jest państwem demokratycznym, co daje każdemu prawo do manifestowania, wyrażania swoich poglądów i obrony swoich praw. Tyle że akurat ci ludzie 13 grudnia nie mają prawa tego robić. To nie jest właściwy moment, to po prostu dzień pamięci ofiar stanu wojennego, których liczebność szacuje się na ok. 100-200 osób. To jednak dopiero liczba śmiertelnych ofiar tych tragicznych wydarzeń, ale są też przecież ludzie, którzy doświadczyli różnego rodzaju represji, np. zostali pozbawieni pracy czy zmuszeni do wyjazdu z Polski. Setki tysięcy ludzi.

Z politykami poruszam ten temat od strony politycznej, z Panem chciałabym od strony historycznej i w kontekście tego, czym Pan się zajmuje. Od pewnego czasu patriotyzm stał się modny. Młodzi ludzie chętnie noszą koszulki z Danutą Siedzikówną „Inką” czy rtm. Pileckim, ale również chcą poznawać życiorysy tych postaci, o których jeszcze kilkanaście czy nawet kilka lat temu nie uczyliśmy się w szkole. Powstają chociażby filmy, utwory muzyczne w bardzo różnych gatunkach, nawet książki dla dzieci o bohaterach, a 1 sierpnia o godzinie 17:00 cała Warszawa na minutę staje w miejscu. Młodzież chce poznawać historię. Czy zatem w Pana ocenie ten protest KOD jest w stanie przyciągnąć młodych ludzi, czy będzie to raczej „spęd esbeków”, którzy tracą swoje przywileje?

Z jednej strony przywracanie pamięci jest nie tyle potrzebne, co wręcz konieczne. Musimy na czymś przecież budować nasze państwo i nasz stosunek do niego. A pod tym względem jedyną możliwą lekcją może być dla nas lekcja historii. Musimy więc uczyć się na tym, co było, pokazywać zarówno postawy bohaterskie, jak i postawy zdrady, zaprzaństwa czy zbrodni, aby mieć rozeznanie w tym, czego doświadczyliśmy w przeszłości i co czeka nas w przyszłości. Cały czas możemy wyrazić pewien żal, że robią to pojedyncze osoby, stowarzyszenia czy fundacje, a jest to przede wszystkim obowiązek państwa polskiego. Od dłuższego czasu domagamy się, aby historia po 1944, obejmująca zarówno losy Żołnierzy Wyklętych, jak i późniejsze wydarzenia i postacie związane z „Solidarnością” oraz oczywiście stan wojenny, znalazła się w programach szkolnych. Obowiązkiem państwa jest edukacja kolejnych pokoleń Polaków i jest to sprawa priorytetowa.

Myślę również, że młodzi ludzie nie dadzą się nabrać na manifestację opozycji ramię w ramię z emerytowanymi esbekami w dniu 13 grudnia. Wystarczy zresztą popatrzeć na twarze manifestantów, by zobaczyć, że jest to pokolenie średnie i starsze. Nie widać tam również szczególnej szlachetności. Ci towarzysze mają wręcz wypisane na twarzy, co robili w swoim życiu. Zaś młodych ludzi praktycznie tam nie widzę. Nie sądzę, żeby kiedykolwiek stało się to dla nich atrakcyjne. Te manifestacje przyciągają jedynie emerytowanych esbeków zjednoczonych wokół utraty swoich przywilejów. Natomiast jaki to może być wzór dla młodzieży.

Sam natomiast, jeżdżąc dużo po Polsce, widzę coś zupełnie odwrotnego. Młodzi ludzie chcą mieć prawdziwych bohaterów, a będzie to raczej harcerz Szarych Szeregów, Żołnierz Niezłomny, w końcu- działacz „Solidarności”, a może pułkownik, od niedawna wreszcie generał Ryszard Kukliński. Spotykając się z młodymi ludźmi w całej Polsce, widzę, że takie osoby są dla młodych bohaterami, a nie komunistyczni partyzanci GL/AL, funkcjonariusze UB, KBW czy takie monstrualne postacie jak Bolesław Bierut, Władysław Gomułka, Wojciech Jaruzelski czy zomowcy, którzy pacyfikowali śląskie kopalnie. Trzeba albo mieć wiele złej woli, albo bardzo zmanipulowany umysł, aby uważać takie kreatury i ich czyny za bohaterskie. Młodzi ludzie tego nie „kupują”. Dlatego protest KOD-u z 13 grudnia uważam za rzecz haniebną, ale nieskuteczną. Na dłuższą metę nic z tego nie będzie, tacy ludzie nie zaskarbią sobie miłości Polaków, nie skradną serc polskiej młodzieży.

Pierwszy raz usłyszałam to stwierdzenie od pana Andrzeja Gwiazdy, który wielokrotnie ostatnio to podkreśla, ale dziś wielu komentatorów uważa je za trafne: obecnie toczy się walka trzeciego pokolenia Żołnierzy Wyklętych z trzecim pokoleniem ich oprawców. Jeśli nie „genealogicznie”, to „ideowo”, „mentalnie”. Ostatnie wydarzenia wokół rocznicy stanu wojennego, ale również chociażby to, co działo się np. na pogrzebie „Inki” i „Zagończyka”, gdzie również doszło do prowokacji w wykonaniu grupki działaczy KOD, pokazują, że coś w tym jest...

Oczywiście, Andrzej Gwiazda ma rację. Jeśli chodzi o pokolenie „Solidarności”, to uważam, że opcja, którą reprezentował, powinna być jak najbardziej szanowana. Nie ta „ugodowa”, podszyta agenturą, jak dziś widzimy, tylko opcja zdecydowanej walki z komunistami. Andrzej Gwiazda ma również swoje doświadczenia i myślę, że jego diagnoza jest trafna. Jednak istnieje jeszcze kilka osób, które podobnie określają to, co dzieje się dziś w naszym kraju. Mogę to potwierdzić, bo sam jestem na wojnie z różnego rodzaju środowiskami ubeckimi czy postkomunistycznymi. Widzę różne reakcje z ich strony, ale również na nie odpowiadam. Taką odpowiedzią jest oczywiście powstanie Fundacji „Łączka”, aby upamiętniać w całej Polsce patriotów pomordowanych przez komunistów, Reduta Dobrego Imienia, aby dbać o wizerunek naszego kraju i wreszcie Społeczny Trybunał Narodowy, w celu osądzenia zbrodniarzy komunistycznych.

Trudno uznać tę wojnę Żołnierzy AK, Wyklętych czy bohaterów „Solidarności”, za zakończoną. Musimy wciąż walczyć, kruszyć kopie, jednak wiele wskazuje na to, że nasze, trzecie pokolenie AK tę wojnę z trzecim pokoleniem UB już wygrało. Właśnie w sensie powrotu zamordowanych bohaterów do świadomości Polaków, głównie świadomości ludzie młodych.

Przy tej okazji warto sprostować częste propagandowe kłamstwo, rozpowszechniane właśnie przez środowiska postkomunistyczne. Że Żołnierzy Wyklętych mamy przeciwstawiać Armii Krajowej, że chcemy niby wyprzeć ze świadomości Polaków czasy okupacji niemieckiej oraz walki AK i Szarych Szeregów. To oczywista manipulacja, ponieważ żołnierze AK i Żołnierze Wyklęci należeli przecież do tego samego pokolenia. Jak zawsze podkreślam, to ci sami ludzie, którzy po 1945 roku nie złożyli broni i kontynuowali walkę, tyle że już z sowietami i komunistami. Nigdy więc nie deprecjonowałem walki NSZ czy AK z okupantem niemieckim, zracam tylko uwagę, że ta walka nie zakończyła się w maju 1945 r. Chodzi o to, by skompromitować nas, pokazać, że chcemy zapomnieć o okupacji niemieckiej i walce AK. Ale to jeden z wielu zabiegów, bo kolejnym jest to, że środowisko „Gazety Wyborczej” zaczęło przedstawiać się jako spadkobiercy tradycji AK, a „zła” prawica w ich propagandzie ma być skupiona tylko na „złych” Żołnierzach Wyklętych. Ten podział jest sztuczny i całkowicie chybiony, ponieważ większość Żołnierzy Wyklętych walczyła w Armii Krajowej lub Narodowych Siłach Zbrojnych. Zarówno metrykalnie, jak ideowo jest to jedno pokolenie.

Wracając jeszcze do samego apelu, pod którym podpisali się m.in.: Ryszard Petru, Grzegorz Schetyna, Lech Wałęsa, Władysław Frasyniuk czy wreszcie „strzał w stopę” sygnatariuszy, czyli pułkownik Adam Mazguła, w oczy rzuca się brak woli upamiętnienia ofiar, jedynie usilne porównania między Grudniem'81, a dzisiejszą Polską. Mnie jednak zapadł w pamięć szczególnie pewien fragment apelu. Sygnatariusze wzywali różne grupy ludzi do wypowiedzenia posłuszeństwa rządowi PiS. Padło tam m.in. dość charakterystyczne i znane skądinąd stwierdzenie: „wzywamy(...) obywatelki i obywateli”. Może to szczegół, a może w pewnym sensie oddaje intencję protestu. Czy w Pana ocenie tego rodzaju zachowanie polityków opozycji, mieszanie,wykrzywianie, relatywizacja pojęć, szukanie w dzisiejszej Polsce analogii do czasów komunizmu, może być niebezpieczne lub społecznie szkodliwe?

To są pewne elementy, które rzucają się w oczy, nawet analogie do wystąpienia Jaruzelskiego, który 13 grudnia 1981 r. wzywał „obywatelki i obywateli” do zachowania spokoju. Z jednej strony wydaje się, że ten protest to pewien margines, co sugerowałoby, że nie ma się czym przejmować, ale jednak nie. Bo właśnie z ubekami trzeba dalej walczyć i nie pozostawiać tego bez odpowiedzi. Mówiąc o „walce” myślę przede wszystkim o tym, by była to edukacja, jednak w wielu przypadkach należałoby również skierować sprawę na drogę sądową, jako szkalowanie Narodu Polskiego. Są na to odpowiednie paragrafy: z jednej strony mamy do czynienia z fałszowaniem i zakłamywaniem historii, a z drugiej- szkodzeniem nam jako wspólnocie skupionej wokół konkretnych postaw i wartości. To, co robią takie osoby jak płk Mazguła, wykracza poza polską rację stanu i w ten sposób powinno być nawet ścigane.

13 grudnia powinniśmy upamiętniać przede wszystkim w kontekście i w imieniu ofiar stanu wojennego. Dostałem wczoraj oświadczenie Polonii australijskiej, której przedstawiciele piszą, że czują się oburzeni pomysłem protestów KOD wraz z funkcjonariuszami komunistycznymi w 35. rocznicę stanu wojennego. W dużej mierze to oburzenie jest wywołane ich własnymi przeżyciami, ponieważ jest wśród nich wiele osób, które walczyły o Polskę, doświadczając za to represji. Właśnie wśród sygnatariuszy oświadczenia australijskiej Polonii jest całe mnóstwo osób, które w stanie wojennym były internowane, a potem dostały „wilczy bilet” i musiały wyjechać z kraju, do dalekiej Australii. Domagają się prawdy historycznej, ale również wyciągnięcia konsekwencji wobec tych, którzy dziś piszą tego rodzaju odezwy. Mam nadzieję, że to właśnie głos ofiar stanu wojennego będzie dziś najważniejszy. To rocznica zbrodni komunistów na Polakach i stanowisko żyjących ofiar tej zbrodni, doświadczających represji, z powodu walki o wolną Polskę, powinno być szczególnie szanowane.

Bardzo dziękuję za rozmowę.