Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Kilka dni temu minister sprawiedliwości poinformował o propozycji istotnych zmian w przepisach dotyczących postępowań transgranicznych ws. sporów o pobyt dzieci i uprowadzeń dzieci. Pan i kilkoro innych posłów angażowaliście się w rozwiązywanie konkretnych spraw tego typu.

Poseł Tadeusz Dziuba, PiS: Uczciwie można powiedzieć, że energiczne interwencje posłów odnoszące się do indywidualnych przypadków, w tym i moje, zainspirowały sformułowanie nowych propozycji przez resort sprawiedliwości.

Niewątpliwie bardzo korzystne będzie rozpatrywanie tylko przez wybrane sądy spraw toczących się w trybie konwencji haskiej z października 1980 r., która reguluje kwestie pobytów, zatrzymań i uprowadzeń dzieci. Będą to bowiem sądy odpowiednio do tego przygotowane, a sędziowie będą wszechstronnie przeszkoleni. Bardzo korzystne jest nałożenie na prokuratorów obowiązku przystępowania do takich postępowań, oczywiście pod warunkiem, że będą występować w interesie polskich obywateli. Bardzo dobrym pomysłem jest ustanowienie jednej wyspecjalizowanej instancji odwoławczej. Będzie nią sąd apelacyjny w Warszawie.

Podobnie dobrym rozwiązaniem będzie wprowadzenie instytucji skargi kasacyjnej w takich sprawach, o co wnioskowano już kilka lat temu. Skarga ta przysługiwać będzie ministrowi sprawiedliwości, rzecznikowi praw obywatelskich i rzecznikowi praw dziecka. W sumie zapewni to wielopiętrowy system ochrony praw polskich dzieci i ich rodziców, czego dziś dotkliwie brakuje. Propozycja ministra przewiduje ustanowienie ścisłych i rygorystycznych zasad postępowania z wnioskami w przedmiotowych sprawach. Dziś takie zasady nie istnieją.

To tylko część proponowanych zmian. W sumie stanowią one niewątpliwie milowy krok w kierunku ochrony praw polskich dzieci i ich polskich rodziców. Te rozwiązania są kolejnym przejawem pro-obywatelskiego profilu rządu Beaty Szydło. Szkoda, że tak długo trzeba było na nie czekać. Trzeba jednak pamiętać o tym, że czym innym jest stworzenie ustawowych podstaw systemu ochrony praw polskich dzieci, których sytuacja życiowa rozpatrywana jest w trybie konwencji haskiej z 1980 r., a czym innym ich praktyczne stosowanie.

L. D. : Zastrzeżenie to brzmi pesymistycznie. Skąd ten brak wiary?

T. D.:  Czym innym jest dysponowanie nawet najlepszymi instrumentami, a czym innym zdolność do ich udatnego zastosowania, a co ważniejsze wola ich stosowania. Opieram swój sceptycyzm na obserwacjach. Od wielu miesięcy zajmuję się sprawą Pani Anny, która zapewne właśnie teraz traci dwójkę dzieci, choć bez żadnego problemu polskie instytucje mogły jej dzieci obronić przed tym nieszczęściem, nawet w obecnych warunkach prawnych.

Dość przywołać tylko kilka faktów. Po pierwsze, jej rozwiedziony mąż-Belg złożył w trybie konwencji haskiej wniosek o wydanie dzieci, tyle, że był to w istocie niewypełniony formularz. Mimo tego polscy urzędnicy z ministerstwa sprawiedliwości nadali mu bieg, czyli przekazali go sądowi. Po drugie, sąd wszczął postępowanie, choć nie mógł mieć pojęcia co jest przedmiotem wniosku: czy uprowadzenie, czy realizacja prawa do odwiedzin. Pod wpływem moich interwencji minister sprawiedliwości wydał lokalnemu prokuratorowi polecenie przystąpienia do postępowania, ale ten zachowywał się biernie. Po trzecie, skandalem była odmowa prokuratora – a świadkowałem temu zdarzeniu – poparcia wniosku Pani Anny o wysłuchanie dzieci przez sąd, co było najprostszym sposobem zakończenia sprawy po myśli matki i jej dzieci. Rok wcześniej, w innej sprawie toczącej się zresztą przed tym samym sądem (mianowicie o pozbawienie ojca-Belga praw rodzicielskich), dzieci złożyły zeznania, iż chcą przebywać z matką w Polsce i nie chcą mieszkać ze swoim ojcem. Jest więc pewne, że powtórzyłyby swoje oświadczenia w opisywanym tu postępowaniu z konwencji haskiej. Jestem zdania, że prokurator z całą świadomością nie poparł tego środka dowodowego, a sąd z całą świadomością odmówił słuchania dzieci. Uważam, iż nie byli oni zainteresowani rozstrzygnięciem sprawy w interesie polskich obywateli.

L. D.:  Rzeczywiście wygląda to kiepsko. Polscy obywatele znajdujący się na terenie Polski nie mogą liczyć na uzasadnioną ochronę ze strony polskich instytucji?

T. D.:  Koniecznie muszę dopowiedzieć, że matka wraz z dziećmi przyjechała z Belgii do Polski legalnie i legalnie przebywali oni na terenie naszego kraju. W takich sprawach mogą mieć znaczenie sprawy poboczne. W omawianym przypadku istotne jest jeszcze to, że ojciec-Belg – być może widząc postawę polskich instytucji – zdecydował się na uprowadzenie dzieci z Polski i taką próbę podjął wraz z wynajętymi zbirami. Na całe szczęście okazało się to nieskuteczne. Ale zamiar uprowadzenie pokazuje, iż mamy do czynienia z osobą bez skrupułów, a to powinno rzutować na ocenę tego z kim winny przebywać dzieci. Sądu w ogóle na to nie zareagował. Nawiasem mówiąc, prokuratura do dzisiaj nie sformułowała aktu oskarżenia w sprawie uprowadzenia, choć to przecież przestępstwo.

L. D.: Skąd, Pana zdaniem, ta zadziwiająca nieskuteczność?

T. D.:   W konkretnej sprawie Pani Anny nie znam odpowiedzi na to pytanie. W odniesieniu do tego typu spraw, w których polskie instytucje wykazują się szczególną bezdusznością wobec polskich obywateli, przychodzą mi do głowy dwie hipotezy, zresztą ze sobą niesprzeczne. Jedną jest to, że wielu wykształconych Polaków uważa, że w zachodniej Europie i podobnych krajach jest lepiej niż w Polsce, więc dzieciom będzie tam lepiej. Podobno podczas jednej z rozpraw sędzina powiedziała to wprost Pani Annie, choć wątpię, by było to zaprotokółowane. Można też podejrzewać załatwianie spraw pod stołem, poza salą rozpraw, czyli – mówiąc wprost – korupcję. Tego wątku nie chcę teraz rozwijać. Poruszyłem taki wątek w mojej interwencji do ministra sprawiedliwości.

L. D.:  Czy zatem, może tylko pośrednio, chce Pan zasugerować, że sygnalizowane przez ministra sprawiedliwości zmiany będą nieskuteczne?

T. D.:  Chcę powiedzieć, że ustanowienie nowych reguł postępowania administracyjnego i procesowego nie gwarantuje automatycznie sukcesu. Z pewnością jednak, powtórzę, propozycje ministra sprawiedliwości znakomicie ułatwią obronę uzasadnionych interesów dzieci polskich obywateli. Należy życzyć sobie oraz wszystkim zainteresowanym, by projekty nowych przepisów jak najszybciej wpłynęły do parlamentu. Jednak niezależnie od tego polscy urzędnicy, prokuratorzy i sędziowie muszą mieć wolę obrony życiowych interesów polskich dzieci, polskich obywateli, a z tym jest moim zdaniem poważny problem.

Dziękuję za rozmowę.