Luiza Dołęgowska, fronda.pl: Ostatnio komentował Pan decyzję niemieckiej kanclerz, która poparła nieuzasadnione zastosowanie przez KE tzw. procedury kontroli praworządności w Polsce. Ta agresja wobec naszego kraju ma niewątpliwie wiele motywów. Czy jednym z nich jest poważny kryzys polityczny w samych Niemczech?

Poseł Tadeusz Dziuba (PiS): Kryzys polityczny i parlamentarny w Niemczech powoduje koncentrowanie się tamtejszych partii, w tym chadeków, na sprawach wewnętrznych, a to z naszej perspektywy oznacza swoiste radykalizowanie się polityki niemieckiej. Jedno z drugim jest więc w pewnym związku.

Po wyborach w Niemczech, we wrześniu 2017 r., państwo to znalazło się w kryzysie ocenianym jako jeden z największych w historii RFN. Ściśle rzecz biorąc kryzys rozpoczął się w końcu drugiej dekady listopada 2017 r., po zerwaniu przez FDP rozmów w sprawie utworzenia koalicji bez udziału SPD. Póki co, nie udało się dotąd powołać nowego rządu. Prognozuje się, że najwcześniej zostanie on utworzony w marcu 2018 r., więc dopiero pół roku po wyborach. Być może zresztą w ogóle nie zostanie on sformowany, co oznaczać będzie kolejne wybory.

W jaki sposób politycy niemieccy radzą sobie z tym kryzysem?

Ciekawa jest systematyczność, z jaką do kryzysu podchodzą politycy głównych formacji niemieckich.
Przypomnijmy, iż w wyniku wyborów w Bundestagu znaleźli się deputowani sześciu formacji. Powstał układ taki, że realne były dwie możliwości: albo utworzenie rządu większościowego przez koalicję CDU/CSU, FDP i Zielonych (nazywaną jamajską od zestawu barw, którymi posługują się te partie), albo ponownie przez wielką koalicję, czyli koalicję CDU/CSU z SPD. Jednak po wyborach SPD od razu ogłosiło przejście do opozycji, więc załamanie się rozmów w niedoszłej koalicji jamajskiej oznaczało otwarty kryzys. W tej sytuacji SPD odstąpiła od twardego stanowiska negującego możliwość przystąpienia do wielkiej koalicji i podjęła rozmowy z CDU/CSU, pozostając mimo to nadal sceptyczną.

Jaką więc taktykę działania podjęły porozumiewające się z trudem strony?

To właśnie wydaje się ciekawe, mianowicie ich metodyczne i planowane działanie. Na początku grudnia 2017 r. zjazd SPD zezwolił ścisłemu kierownictwu partii na podjęcie rozmów sondażowych z CDU/CSU. Zaraz po zjeździe SPD odbyło się pierwsze spotkanie liderów trzech partii, czyli CDU, bawarskiej CSU i SPD, podczas którego nastąpiła wstępna wymiana poglądów. Kilka dni przed wigilią Bożego Narodzenia zorganizowano kolejne spotkanie liderów, ustalając kalendarz rozmów sondażowych i ich organizację, czyli ustalając plan antykryzysowy. Przewiduje on negocjacje międzypartyjne w ramach piętnastu tematów. Wezmą w nich udział kilkunastoosobowe zespoły wydelegowane przez każdą z partii. Negocjacje mają być sprawne i zakończyć się na początku drugiej dekady stycznia 2018 r. W trzeciej zaś dekadzie stycznia ustalenia zespołów negocjacyjnych mają zostać zatwierdzone – albo nie – przez zarządy CDU i CSU oraz przez nadzwyczajny zjazd SPD. Ponieważ różne frakcje w SPD mają sprzeczne opinie w sprawie odnowienia wielkiej koalicji, to wewnątrz tej partii zostanie przeprowadzone referendum w sprawie powtórzenia wielkiej koalicji. Odbędzie się ono zapewne na przełomie stycznia i lutego 2018 r.

Jak widać politycy niemieccy zastosowali metodyczne podejście do kryzysu politycznego i parlamentarnego w swoim kraju. Jest to godne uwagi. Oczywiście ta systematyczność nie gwarantuje sukcesu w postaci powołania nowego rządu, ale porządkuje przebieg procesu politycznego. To uporządkowanie daje niemieckim wyborcom nadzieję na to, że bieg spraw jest pod kontrolą politycznych elit. Metodyczność postępowania ma tu więc dodatkowo znaczenie socjotechniczne.

Metodyczność zwiększa - jak wyraźnie widać - szanse na ostateczny kompromis.

W tym sensie, że czyni proces negocjacyjny bardziej przejrzystym, ułatwiającym wyprowadzenie konkluzji. Systematyczność postępowania ułatwi uzgadnianie politycznych interesów między umawiającymi się stronami, czyli w tym wypadku między CDU/CSU a SPD. Ale polityczny handel – choć bardzo często przynosi doraźne korzyści – nie raz w dalszej perspektywie prowadził na manowce. Także i z tego powodu trzeba obserwować niemiecką metodyczność.

Dojście do finału nie będzie łatwe. Sprzeczności programowe między chadekami i socjaldemokratami są bowiem całkiem spore. Ponadto SPD brakuje na razie determinacji do ponownego zawarcia wielkiej koalicji, bo partia ta straciła sporo elektoratu z tytułu poprzednich koalicji z CDU/CSU.

Jakie są zatem obecnie prognozy co do zakończenia kryzysu?

Są – jak się ocenia – trzy opcje, a ich alternatywą są kolejne wybory. Dla chadeków podstawową opcją jest koalicja CDU/CSU z SPD (wielka koalicja). Ze względu na podziały w SPD rozmowy mogą jednak zakończyć się zawarciem tylko koalicji tzw. kooperatywnej. Ma ona polegać na porozumieniu SPD z CDU/CSU tylko w niektórych sprawach, inne pozostawiając doraźnym negocjacjom parlamentarnym, także z udziałem pozostałych frakcji Bundestagu. Teoretycznie może być jeszcze tak, że formalne porozumienie koalicyjne nie zostanie zawarte, ale SPD będzie tolerowało mniejszościowy rząd CDU/CSU. Oczywiście tylko pierwsza opcja daje stabilny rząd. Każda inna jest bardziej albo mniej udanym pudrowaniem kryzysu w niemieckiej polityce.

Z naszego punktu widzenia każda z tych opcji jest niekomfortowa. Każda z nich wiąże się bowiem z tym, iż Niemcy nawet w najmniejszym stopniu nie będą liczyli się z polskimi interesami. Nie pozostawiają w tym względzie złudzeń, otwarcie popierając KE w zainicjowaniu t. zw. procedury kontroli praworządności w Polsce, czyli otwarcie popierając osłabianie spoistości naszego państwa.

Odrzucenie wymienionych opcji oznaczać będzie ponowne wybory do Bundestagu w kwietniu albo maju 2018 r.

Dziękuję za rozmowę