Portal Fronda.pl: Po spotkaniu z natowskimi szefami resortów obrony minister Antoni Macierewicz mówił o przełomie. Polska miała uzyskać poważne gwarancje bezpieczeństwa, dzięki zadeklarowanemu rzeczywistemu zwiększeniu obecności NATO na flance wschodniej. Podziela pan profesor optymizm ministra?

Prof. Romuald Szeremietiew: Chciałbym podzielać. Mam nadzieję, że obecność wojskowa NATO będzie w Polsce naprawdę widoczna. Jak na razie wszystko obraca się w kręgu tego, co było już wiadome. Będzie obecność żołnierzy – jak rozumiem, nie tylko ze Stanów Zjednoczonych - ćwiczących na terenie między innymi Polski. Będzie to obecność „rotacyjna stała”, a więc choć żołnierze będą się zmieniać, to obecni będą ciągle. Minister Macierewicz dodał, że będą oni nie tylko ćwiczyć, ale w razie potrzeby będą mogli podejmować działania bojowe. Chciałbym mieć tu bardziej konkretne informacje. Do jakich akcji bojowych będą zdolni? W razie wybuchu wojny ilości wojska, o jakich mowa, nie będą miały z punktu widzenia operacyjnego większego znaczenia. Mają więc chyba jedynie pokazywać potencjalnemu agresorowi, , że atakując Polskę, zadrze z całym NATO -  bo są u nas żołnierze z innych państw Sojuszu. Co się jednak stanie, gdy nieprzyjaciel nie będzie się na to oglądał i postanowi zadrzeć z całym NATO? Wtedy obecność kilku tysięcy żołnierzy z innych państw natowskich nie miałaby zasadniczego znaczenia dla naszej obrony.

Minister Macierewicz podkreślał w komentarzach po Brukseli, że ważne jest podkreślenie nienaruszalności granic państw natowskich i zadeklarowana obrona tych granic w przypadku ich ewentualnego zagrożenia.

Odnosiłem dotąd wrażenie, że nienaruszalność granic Sojuszu jest rzeczą oczywistą i, że NATO to gwarantuje. Nie wiem, dlaczego trzeba to dodatkowo potwierdzać. Czy przedtem nie było takiego potwierdzenia, czy też było, ale niedostateczne? Optymizm jest w przypadku szefa MON wskazany, ale dla obserwatora takiego jak ja, liczy się bardziej sfera faktów. A chodzi tu o odpowiedź na fundamentalne pytanie: Czy i jakimi siłami oraz w jakim czasie Sojusz jest w stanie zapewnić bezpieczeństwo naszym granicom? Zdaje się ciągle nie mamy na nie odpowiedzi. Jaką więc mamy pewność, że Polska rzeczywiście otrzyma pomoc w razie zagrożenia? Jak szybko? Generał Waldemar Skrzypczak, były dowódca Wojsk Lądowych i wiceminister obrony powiedział, że Wojsko Polskie jest w stanie bronić kraju przez trzy dni. Nie wspomniał, że w ciągu tych trzech dni dostaniemy pomoc. Zwrócę uwagę na opublikowany niedawno raport amerykańskiego think-tanku RAND Corporation. To ośrodek, który doradza w sprawach wojskowych rządowi USA, ale również jest o to proszony przez inne rządy. Także Polska zamawiała raport w RAND Corporation, gdy staraliśmy się o członkostwo w NATO. Otóż ten ośrodek ogłosił niedawno, że jeżeli Rosja zdecyduje się na wojnę w Europie, to w ciągu tych nieszczęsnych trzech dni zajmie kraje bałtyckie i Polskę, a NATO nie będzie mogło się temu przeciwstawić. Znany polski analityk Andrzej Talaga pisał niedawno na łamach „Rzeczpospolitej”, że w razie wojny z Rosją bitwa rozegra się w centrum Polski i musimy zastanowić, w jaki sposób nie wpuścić Rosjan pod Warszawę. To wszystko nie brzmi optymistycznie więc każde wzmocnienie naszego bezpieczeństwa jest cenne. Jednak to co uzyskaliśmy nadal nie odpowiada na moje pytanie: Czy jesteśmy pewni, że w razie zagrożenia obronimy nasze granice?

W ubiegłym tygodniu dowiedzieliśmy się, że Stany Zjednoczone wydadzą w tym roku na obecność militarną w Europie prawie 3,5 mld dolarów, a więc czterokrotnie więcej, niż przedtem. To chyba dość wyraźna zmiana?

Tak, jednak zdaje się, że te pieniądze mają być wykorzystane głównie w oparciu o bazy amerykańskie na terenie Niemiec. Wprawdzie z Niemiec jest do Polski bliżej niż ze Stanów Zjednoczonych, ale ciągle jest to jednak kilkaset kilometrów. Rosjanie dysponują takimi rakietami, jak Iskander, i mogą nimi unicestwić wsparcie z kierunku Niemiec. Dostrzegam, że stopniowo zmienia się nastawienie naszych sojuszników wobec Rosji, ale te zmiany nie uspokajają mnie do tego stopnia, bym powiedział, że bezpieczeństwo naszego kraju jest zapewnione.

Jaka będzie przewidywalna reakcja Rosji na wzmacnianie NATO na wschodzie? Zwiększenie obecności militarnej w obwodzie kaliningradzkim, na Białorusi i Krymie?

Takie działania Rosja będzie na pewno podejmować, ale robi to niezależnie od tego, co zrobi NATO. Działania Rosji wynikają z generalnej koncepcji politycznej, którą realizuje prezydent Putin. Rosja chce uzyskać status supermocarstwa i decydować o polityce światowej. Nie jest wstanie uzyskać pozycję supermocarstwa jedynie w oparciu o posiadany potencjał i chce go powiększyć poprzez przyłączanie terytoriów i narodów, które należały kiedyś do Imperium Rosyjskiego, a potem do Związku Sowieckiego. Rosjanie nie ukrywają, że celem ich polityki jest zbudowanie wielkiej wspólnoty eurazjatyckiej „od Władywostoku do Lizbony”. Do tego dobierają określone instrumenty działania. Dotąd Rosja używała manipulacji sprzedając gaz i ropę, co jest jednak coraz mniej skuteczne w związku ze spadkiem cen. Od wojny w Gruzji Kreml zdecydował, że użycie sił zbrojnych będzie sposobem osiągania celów w polityce zagranicznej.  Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg zaznaczył, że Rosja „jest gotowa i chce używać siły, aby zmieniać granice Europy”. Doktryna wojskowa rosyjska, nazywana obronną, to potwierdza, włączając możliwość użycia broni atomowej. Przypominam, że Rosja ma ogromną ilość taktycznej broni atomowej. Jej użycie nie byłoby tożsame z wywołaniem światowej wojny nuklearnej. Warto też przeczytać wypowiedzi generała Nikołaja Patruszewa, sekretarza Rady Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej. Mówi on wprost, że Moskwa jest w pewnych warunkach gotowa zająć kraje nadbałtyckie i użyć broni atomowej. To nie jest tylko propaganda, takie deklaracje trzeba brać poważnie. Jak wspomniałem zmiana w mentalności elit państw NATO budzi nadzieje, ale daleko nam do rozwiązania problemu, przed którym stoimy. A przecież Polska granicząca z Kaliningradem i Białorusią oraz z Ukrainą, gdzie dziś toczy się wojna, jest niejako na pierwszej linii.

Do szczytu NATO w Warszawie jeszcze kilka miesięcy. Czy polskim decydentom może udać się jeszcze nieco przyciągnąć naszych sojuszników do własnej wizji obronności wschodniej flanki NATO?

Strona polska na pewno robi i będzie robić wszystko, by tak było. Aktywność prezydenta, pani premier oraz szefów MSZ i MON jest godna pochwały. W Polsce wszyscy są zgodni co do konieczności wzmocnienia obecności NATO, nie ma na tym tle sporów. Nawet politycy i publicyści z przeciwnych sobie obozów politycznych zgadzają się, że potrzebna jest rzeczywista, a nie tylko deklarowana, gwarancja naszego bezpieczeństwa. W 1939 roku kiedy spodziewaliśmy się niemieckiej napaści, polskie władze wiedziały, że pierwsze uderzenie przyjdzie na nas i wówczas Zachód  –  Francja  – podejmie ofensywę przeciwko Niemcom. 3. września Anglia i Francja wypowiedziały Niemcom wojnę, w Warszawie na ulicach manifestowano radość z tego powodu. Wiemy, co było dalej. Dzisiaj jesteśmy tylko trochę w innej sytuacji. Uważamy, że NATO to jednak coś lepszego niż sojusze Polski z 1939 roku. Mamy przekonanie, że NATO jest formułą skuteczną wojskowo. Mamy nadzieję, że w razie zagrożenia Sojusz udzieli nam wszechstronnej pomocy i odeprzemy agresora. Ale wiemy też, że wszystkie państwa członkowskie muszą zgodzić się na podjęcie działań, a to oznacza, że pomoc nie nadejdzie natychmiast. Do tego nie wiemy, jak poszczególne państwa będą interpretowały artykuł 5. Traktatu Waszyngtońskiego o udzieleniu pomocy napadniętemu. Zapisane jest tam, że każde z państw podejmuje suwerenną decyzję w jaki sposób wykona wspomniany artykuł 5. To są kwestie wymagające precyzyjnych ustaleń i… czasu. Nie wolno o tym zapominać.

Arabskie media ogłosiły, że Polska idzie na wojnę. W ten sposób odniosły się do deklaracji ministra Macierewicza, który powiedział, że Polska w jakiś sposób włączy się w zmagania z Państwem Islamskim.

Muszę powiedzieć, że byłbym ostrożniejszy w składaniu tego typu deklaracji. Nie dlatego, że nie powinniśmy uczestniczyć w koalicji zwalczającej terroryzm. W Sojuszu funkcjonuje się na różne sposoby. Można uzgadniać pewne rzeczy nie ogłaszając tego w świetle reflektorów. Zachowuje się wówczas wiarygodność sojuszniczą, a jednocześnie nie podnieca groźnego przeciwnika, który, jak wiadomo, podejmuje spektakularne akty terroru, chcąc zastraszyć zachodnią opinię publiczną. Polska dotąd szczęśliwie nie stanowiła interesującego celu dla takich ataków. Zbliżają się jednak Światowe Dni Młodzieży. Licho nie śpi.

Sugeruje więc pan profesor, że deklarowanie włączenia się Polski w wojnę z ISIS jest de facto zaproszeniem terrorystów do naszego kraju?

Tak bym tego nie ujął, to zabrzmiałoby bowiem jak bardzo poważny zarzut. Sądzę, że minister obrony wypowiadając swoje słowa wiedział, iż nie spowoduje do żadnych negatywnych dla nas następstw. Szef MON ma bez wątpienia lepsze informacje niż obserwator taki jak ja  - powinien wiedzieć, co może powiedzieć.

Czy sam akces Polski do koalicji przeciwko ISIS jest celowy?

Jeżeli dojdzie do blokady granicy na południu Europy, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że uchodźcy ruszą przez Ukrainę do Polski. Wówczas mielibyśmy bardzo poważny kłopot. Ukraina nie jest państwem, które będzie mogło szczelnie zablokować swoje granice. Obawiam się, że imigranci przedostaliby się do Polski z łatwością. Zatamowanie napływu uchodźców będzie możliwe  tylko po wprowadzeniu pokoju na Bliskim Wschodzie, zakończeniu wojny w Syrii. To jak najbardziej leży w naszym interesie. Inną rzeczą jest sposób, w jaki to się zrobi.

Rozmawiał Paweł Chmielewski