Fronda.pl: Polska odpowiedziała na apel Baracka Obamy i wyśle dodatkowych 600. żołnierzy do Afganistanu. Czy uważa pan, że jest to dobra decyzja?

Romuald Szeremietiew: Ponadto ma być 400. żołnierzy w rezerwie operacyjnej, gotowych do wysłania, a więc łącznie 1000 żołnierzy. Jest to decyzja, którą ciężko zaakceptować… I nie chodzi wcale o wojenny charakter afgańskiej misji. Państwo tworzy siły zbrojne dla zabezpieczenia swych granic, utrzymania integralności terytorialnej, dla obrony niepodległości przed obcym najazdem. Obok tego wojsko może być użyte jako instrument polityki zagranicznej uczestnicząc w zagranicznych misjach zbrojnych. Występuje jednak istotna różnica między przygotowaniem do obrony kraju, a wykonywaniem operacji zagranicznych. W pierwszym przypadku tworzymy wojsko do odparcia agresji i w razie takiego zagrożenia państwo musi zmobilizować wszystkie siły i środki. Należy przeciwstawić się nawet w obliczu przewagi militarnej wroga. „Obok Orła znak Pogoni, poszli nasi w bój bez broni” - śpiewano w czasie Powstania Styczniowego 1863 roku. Inna sytuacja zachodzi przy podejmowaniu decyzji o udziale w misji zagranicznej. Nie ma przymusu użycia wojska i nie powinno się stosować reguły „zastaw się a postaw się”. Przy podejmowaniu decyzji należy skalkulować własne możliwości i stosownie wyznaczyć poziom zaangażowania wojskowego. Trzeba też ustalić, i z ewentualnymi partnerami wynegocjować korzyści, jakie w związku z takim zaangażowaniem odniesie nasze państwo.

Czyli uważa pan, że wzięliśmy na siebie zbyt duży ciężar?

W przypadku Afganistanu jest tak bez wątpienia. W misji uczestniczą państwa NATO, także dużo bogatsze od Polski. Jednak polski udział i zaangażowanie jest proporcjonalnie znacznie większy od udziału tych państw, np. Wielka Brytania na obronę wydaje dziewięć razy więcej niż Polska,  a w ilości żołnierzy w Afganistanie mamy stosunek jak 3 do 1. Biorąc pod uwagę obciążenia finansowe budżetu MON, to już obecnie na tę misję przekazuje się ponad 20% wydatków materiałowych resortu obrony. To naprawdę bardzo dużo. Jeżeli taki kierunek wydatków obronnych utrzyma się, to Polska będzie miała żołnierzy do patrolowania afgańskich bezdroży, ale nie będzie miała wojska do obrony własnych granic. Stan ten zagraża przygotowaniu wojska do wykonania podstawowego zadania jakim powinna być obrona kraju.

Ministerstwo twierdzi, że stać nas na wysłanie dodatkowych żołnierzy, że znajdą się na to pieniądze, a poza tym likwidujemy misje pod flagą ONZ.

To kalekie tłumaczenie. Nie tylko dlatego, że wojskowe operacje ONZ mają charakter pokojowy, a więc nie wymagają od żołnierzy użycia broni. Również z tego powodu, że ONZ zwraca wydane środki finansowe. W Afganistanie nasi żołnierze muszą walczyć, a Polska to sfinansuje z własnych pieniędzy, których jej nikt nie zwróci. Będą więc zabici i ranni, zniszczony i zużyty w walkach sprzęt i wydane na wojnę pieniądze. W przyszłym roku, wg optymistycznych zapowiedzi MON, pójdzie na ten cel ponad miliard złotych. MON likwiduje misje, za które zwracane są pieniądze i angażuje się tam, gdzie trzeba wydać znaczne sumy. Jest to kuriozalny sposób oszczędzania.

Czy mówimy tylko o środkach finansowych, czy także o tym, że brakuje u nas odpowiednio wyszkolonych żołnierzy?

Mówimy o środkach finansowych bowiem ich nie ma zbyt wiele, ale dobrze, że pan wspomina o szkoleniu żołnierzy. Można usłyszeć w mediach wypowiedzi różnych dostojników, że wysyłamy żołnierzy na wojnę po to, żeby ich szkolić. Przyznaję, że pierwszy raz słyszę o takim sposobie szkolenia żołnierzy - wysyłając ich na front! Zawsze wydawało mi się, że na wojnę idzie żołnierz wcześniej wyszkolony. Według MON straciło sens żołnierskie powiedzenie „więcej potu na ćwiczeniach, mniej krwi w boju”.

To może powinniśmy wyjść z Afganistanu?

To jest operacja NATO, a Polska jako członek sojuszu ma obowiązek brać w niej udział. Należy tylko wziąć na swoje barki tyle, ile można unieść. Może jednak czegoś nie wiem. Być może w znanej rozmowie telefonicznej premiera Donalda Tuska z prezydentem USA padły zapewnienia udzielenia przez Amerykanów rekompensaty wzmacniającej zdolności obronne Polski i stąd w zamian ta decyzja o zwiększeniu ilości żołnierzy w Afganistanie?

Skoro nie stać nas na utrzymanie mniej niż trzech tysięcy żołnierzy w Afganistanie, skoro nasza armia jest w rozsypce, na wszystko brakuje pieniędzy, to może po prostu armia to luksus, na który Polski nie stać? W końcu jesteśmy w NATO, poza tym wielu mądrych ludzi zapewnia, że czas wojen w Europie Zachodniej się skończył…

Może w Zachodniej Europie wojen nie będzie? A co z Europą Wschodnią, np. na Kaukazie całkiem niedawno wojna była. Od kilku lat obserwujemy znaczny wzrost nakładów na wojsko w wielu państwach, m.in. w Rosji. Co jest tego powodem? Ponadto państwa utrzymują armie nie tylko z myślą o prowadzeniu wojen, ale także przez wzgląd na własne bezpieczeństwo, dla obrony własnej.

Wyobraźmy sobie taką sytuację: mamy gminę, w której od lat nie było pożaru i samorząd stwierdza, że z tego powodu wydawanie pieniędzy na utrzymanie straży pożarnej to zbędny wydatek. Skoro nie ma pożaru to po co wydawać pieniądze na strażaków? Następnie samorząd postanawia zlikwidować straż pożarną. Czy można wyobrazić sobie taką sytuację?

Nie chodzi o to, by straszyć kogoś zagrożeniem wojennym, ale przez wzgląd na bezpieczeństwo państwa warto zachować i umacniać polską „straż pożarną”. Zresztą wielu analityków zajmujących się położeniem geopolitycznym Polski uważa, że ulega ono stałemu pogorszeniu.

Wydaje mi się, że na takie analizy mocno wpłynęła zeszłoroczna, rosyjska agresja na Gruzję. Ostatnio miały miejsce ćwiczenia Zachód 2009, które nie spotkały się z większą reakcją Polski i NATO.

Mamy sporo niepokojących sygnałów, ale rzeczywiście wojna na Kaukazie i wrześniowe ćwiczenia „Zapad 2009” oraz „Ładoga 2009” muszą skłaniać do myślenia o stanie bezpieczeństwa w regionie. Motywem przewodnim wspomnianych manewrów były przecież pacyfikacja polskiego powstania w Grodnie i odparcie polskiej agresji! Bagatelizuje się ten motyw, ale można też rozważać, czy przypadkiem siły rosyjsko-białoruskie nie ćwiczyły „gruzińskiego” wariantu wojennego przy polskiej granicy. We wrześniu 1939 roku wojska sowieckiej Rosji „wyzwalały” Białorusinów i tłumiły polski opór w Grodnie właśnie, a Białystok pełnił nawet rolę stolicy Zachodniej Białorusi. Chociażby z takich względów warto mieć wspomnianą „straż pożarną”.

A jaką decyzję wobec „strażaków” podjął polski „samorząd gminny” z ministrem Klichem na czele?

W MON panuje pogląd, że „pożar” nam nie grozi i wystarczy jak będziemy mieli kilku strażaków, których pośle się do „pożarów” wybuchających daleko od Polski. W resorcie obrony decydenci uważają, że do 2030 roku Polsce nie grozi wojna. Jedyne zaangażowanie militarne do jakiego trzeba się przygotowywać jest związane z misjami zagranicznymi.

Europa Zachodnia zmniejsza wydatki na wojsko, a Rosja się zbroi. Zaczepne wypowiedzi Putina czy Miedwiediewa są jednak przez wielu zachodnich ekspertów odkłada na półkę jako „przeznaczone na rynek wewnętrzny”.

I z tego „wewnętrznego” powodu Rosja ma zamiar wydać 190 miliardów dolarów na uzbrojenie armii!? Istnieje powiedzenie, że jeśli w pierwszym akcie sztuki na ścianie wisi strzelba, to w ostatnim ona wystrzeli. Ta „strzelba” już strzelała na Kaukazie. Ponadto nawet w Europie Zachodniej nie wszyscy zmniejszają wydatki obronne. Mimo obecnego kryzysu brytyjskie, francuskie, greckie, tureckie wydatki obronne wzrosły. Głębokie załamanie wydatków mamy tylko w Polsce; zamiast ustawowych 1,95 proc. PKB w ubiegłym roku wydano około 1,67 proc. Media zaś informowały, że dla Polski największym problemem pozostaje brak wojskowych planów przyjścia przez zachodnich sojuszników z pomocą naszemu krajowi w razie ataku. Pytanie kluczowe dotyczy tego, jak w krytycznej dla nas sytuacji zachowałoby się NATO.

Według ekspertów oddziały szybkiego reagowania osiągnęłyby stan bojowy w ciągu dwóch miesięcy.

W tym czasie można państwa bałtyckie, a może i Polskę, kilka razy zbombardować.

Myślę, że nie trzeba nas dziś bombardować, wystarczy, że się nam przykręci kurek z gazem.

Bezpieczeństwo narodowe to także kwestie związane np. z bezpieczeństwem energetycznym. Przy czym prawo międzynarodowe nie pozastawia wątpliwości, że odcięcie dostaw gazu lub ropy można uznać za formę agresji. W takim przypadku też trzeba odpowiedzieć na pytanie na ile sojusz broni nas przed takimi zagrożeniami? Na podstawie tego, co podają politycy i media wnoszę, że nie ma dobrych odpowiedzi. A wracając do bezpieczeństwa w sferze militarnej. Nie tak dawno, w 2008 roku, amerykański generał, głównodowodzący sił NATO w Europie powiedział, że po ataku Rosji na terytorium Gruzji trzeba stworzyć plany działań na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa republik bałtyckich i Polski. Tymczasem tzw. plany ewentualnościowe („contingency plans”) zawierające zamiary wojskowe w razie agresji w Europie zdaje się nie istnieją. To jest skandaliczne zaniedbanie. Czy ktoś rozlicza z tego polityków odpowiedzialnych za obronę narodową ?

Podobną wizję odradzającej się Rosji, która stanowi zagrożenie dla suwerenności swoich sąsiadów odnajdujemy w raporcie Komisji Obrony Izby Gmin.

Komisja obrony brytyjskiego parlamentu opublikowała raport opatrzony tytułem: „Russia: a new confrontation? Tenth Report of Session 2008–09. Ordered by the House of Commons to be printed 30 June 2009”. Autorzy rysują to niebezpieczeństwo i ostrzegają przed nową zimną wojną z elementami „gorącej”, a więc użyciem przez Rosję wojska w lokalnym wymiarze np. na Ukrainie, a także przeciwko państwom nadbałtyckim, które, dodajmy, są w NATO!

Ten dokument nie spotkał się jednak w Polsce ze zbyt wielkim zainteresowaniem.

Rzeczywiście poza paroma artykułami w gazetach nic się nie zdarzyło. Dlaczego w Polsce instytucje odpowiedzialne za bezpieczeństwo narodowe (nie tylko MON ze Sztabem Generalnym WP, ale także parlamentarne komisje Obrony Narodowej, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, Akademię Obrony Narodowej) nie potrafią lub nie chcą tworzyć takich dokumentów jak to prezentują brytyjscy parlamentarzyści? Podają oni, że Rosja ma 1,1 mln żołnierzy, w tym 80 proc. najniższych rang stanowią żołnierze pochodzący z poboru. Ponadto jest 20 milionów rezerwistów, z czego 2 miliony w tzw. czynnej rezerwie. W Polsce zrezygnowano z poboru i ma być armia zawodowa - miało być 150 tys., później 120 tys., następnie 100 tys., a ostatnio słyszy się o 80 tys. tych „zawodowców”. Obok tego w czynnej rezerwie miało być 30 tys., a być może będzie jakieś 10 tys. Żadnego szkolenia rezerw MON nie przewiduje, a przynajmniej nie można nigdzie znaleźć danych, aby coś takiego zamierzano robić. Odnosząc polskie pomysły do tego, czym dysponuje Rosja i biorąc pod uwagę proporcje ludnościowe polskie siły zbrojne powinny liczyć na stopie pokojowej ponad 300 tys. żołnierzy, pół miliona w czynnej rezerwie oraz cztery i pół miliona przeszkolonych wojskowo rezerwistów.

Jak w takim razie powinna wyglądać modernizacja polskiej armii?

W 1997 roku objąłem stanowisko sekretarza stanu, pierwszego zastępcy ministra obrony. Podlegała mi część MON odpowiadająca za modernizację techniczną sił zbrojnych i ich przygotowanie do członkostwa w NATO. Zapoznawałem się wówczas z licznymi dokumentami i analizami, które mówiły jak należy budować siły zbrojne stając się członkiem sojuszu północnoatlantyckiego. Pamiętam raport przygotowany na zlecenie MON przez amerykański ośrodek RAND Corporation. Wskazywano w nim cztery etapy budowy polskich sił zbrojnych. W pierwszym etapie zalecano utworzyć siły zbrojne zdolne do obrony granic, w drugim - komponent, który będzie w stanie wspierać najbliższych sojuszników w NATO. Etap trzeci – wojsko będzie w stanie wspierać sojuszników na terenie całej Europy. Dopiero w czwartym i ostatnim mieliśmy stworzyć komponent, który będzie można wysłać poza Europejski Teatr Działań Wojennych.

To znaczy, że my jeszcze nie zakończyliśmy etapu pierwszego, a już działamy na etapie czwartym?

Tak właśnie jest.

Mówi pan o tym, czego MON nie powinno robić, a ja chciałbym usłyszeć o pana wizji naprawy polskiej armii.

Należy inaczej ustawić priorytety w systemie obrony państwa. Przyjmuję, że w najbliższej przyszłości nie grozi Polsce inwazja sił lądowych. Aby wykonać uderzenie takimi wojskami trzeba je najpierw zmobilizować i skoncentrować w rejonach operacyjnych planowanej ofensywy. To długo trwa i takie przygotowania można wcześniej rozpoznać. Będzie więc czas na przygotowanie kontr działania. Są natomiast dwa rodzaje sił zbrojnych, które można użyć w operacji korzystając z zaskoczenia. Są to siły powietrzne, środki napadu powietrznego, lotnictwo i rakiety oraz siły morskie. Dlatego Polska musi rozwijać zdolności obronne w powietrzu i na morzu. Nie można skupiać się na operacyjnych wojskach lądowych. W siłach lądowych należy natomiast przygotowywać komponent defensywny, wojska obrony terytorialnej, składające się z lekkiej piechoty, która jest zresztą tanim wojskiem. Ministerstwa Obrony Narodowej zdaje się nie wiedzieć o tym, że w siłach zbrojnych powinna być Obrona Terytorialna, coś na kształt amerykańskiej Gwardii Narodowej.

Wydaje mi się, że siły te są w naszym kraju w najgorszym stanie, czy mam rację?

Wojska OT praktycznie nie istnieją! Utworzone za „moich czasów” brygady obrony terytorialnej przeformowano w bataliony, które teraz są rozwiązywane. Nie lepiej wygląda obrona na morzu i w powietrzu. W rozpaczliwej sytuacji znalazła się Marynarka Wojenna. Złośliwi mówią, że nasze okręty utrzymują się na wodzie tylko dlatego, że są przycumowane do kej i dlatego nie zatonęły. Jeśli chodzi o lotnictwo, to kupiliśmy wielozadaniowe F-16, ale będą one w pełni zdolne do działań bojowych dopiero w 2018 roku. Fatalnie wygląda obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa. I pojawia się informacja, że w 2012 roku zostanie Polsce wypożyczona amerykańska bateria rakiet „Patriot”.

Czyli jest to zdecydowanie za mało?

Niemcy z terytorium o podobnej wielkości do naszego mają siedem dywizjonów rakiet „Patriot”. Każdy dywizjon to kilka baterii. Polska będzie miała jedną pożyczoną baterię! A program rewitalizacji obrony powietrznej wymaga środków większych niż zakup samolotu wielozadaniowego. Pieniędzy jest za mało, a MON z tego co ma wydaje coraz więcej na wyposażenie komponentu w Afganistanie. Czy jest to zgodne z podstawowym obowiązkiem obrony niepodległości zapisanym w Konstytucji? Wspomniałem, że MON w ubiegłym roku nie wykonał określonego ustawą poziomu wydatków na obronę. Decydenci nie respektują Konstytucji i nie wykonują postanowień ustawy o modernizacji sił zbrojnych.

Czy ktoś poniósł za to jakiekolwiek konsekwencje?

Nic mi o tym nie wiadomo, chociaż za coś takiego powinno się trafić przed Trybunał Stanu.

Czy powinniśmy przede wszystkim kupować nowoczesny sprzęt?

Nie tylko to. Trzeba zmniejszyć drogie lądowe wojska operacyjne rozbudowując defensywne siły obrony terytorialnej, które są wojskiem tanim. Skoro zrezygnowano z poboru, to może warto byłoby zastanowić się nad ochotniczym zaciągiem do jednostek OT. Musimy stworzyć taką strukturę obronną, która będzie upewniać potencjalnego napastnika, że agresja na Polskę jest przedsięwzięciem nieopłacalnym. Ponadto nawet na przykładzie Afganistanu widzimy, że bez stosunkowo licznego wojska trudno osiągnąć sukces militarny. Siły zbrojne liczące w razie zagrożenia po mobilizacji setki tysięcy żołnierzy są niezbędne. Mała armia zawodowa pozbawiona rezerw nie będzie w stanie obronić tak dużego kraju jak Polska.

Czy to jest ta koncepcja „straszaka”, o której mówił pan podczas warszawskiej debaty portalu Fronda.pl „Polska Niezależna. Czy to jeszcze możliwe?”?

Wiarygodnym środkiem odstraszania są na pewno siły nuklearne. Przez wzgląd na zakaz rozprzestrzeniania broni jądrowej nie można uzbroić polskiego wojsko w bomby atomowe. Wypada też żałować, że Amerykanie zrezygnowali z budowy bazy antyrakietowej w Redzikowie. Byłaby ona elementem systemu obrony USA, a więc w interesie Stanów Zjednoczonych byłoby też zapewnienie bezpieczeństwa państwu, na którym ta baza by była. Wtedy rosyjskie pomysły odzyskiwania wpływów w tzw. bliskiej zagranicy musiałby by trafić do lamusa. Niestety tak się nie stało. Pozostaje więc dbałość o stan sił zbrojnych RP z zapewnieniem ich zdolności odpierania agresji do czasu, aż Polska otrzyma wsparcie sił NATO. Warunek – musimy mieć pewność, że takie wsparcie na pewno będzie. Na pewno trzeba stworzyć wiarygodną obronnie polską strategię odstraszania.

Rozmawiał Petar Petrović, dziennikarz Polskiego Radia i współpracownik portalu Fronda.pl.

Zobacz także:

Debata Fronda.pl: Czy Polska może być jeszcze niezależna?

 

/

Podobał Ci się artykuł? Wesprzyj Frondę »