Skąd tyle szumu wokół in vitro, gdy NaProtechnologia jest skuteczniejsza?  - zdjęcie
09.05.13, 09:47Naprotechnologia kontra in vitro (Fot. G Casale/Agencja BEW)

Skąd tyle szumu wokół in vitro, gdy NaProtechnologia jest skuteczniejsza?

22

Lekarze ukazują in vitro, jako ostatnią deskę ratunku, natomiast bardzo rzadko proponują skuteczniejszą, zgodną z bioetycznymi zasadami i tańszą metodę naprotechnologii. Podczas, gdy in vitro pociąga za sobą poważne konsekwencje dla zdrowia fizycznego i psychicznego zarówno dziecka, jak i matki, a nawet relacji małżeńskich, naprotechnologia oprócz usuwania skutków (niepłodności) leczy przyczyny.

 „Byłam jak marionetka. Odcięłam się od wszelkich uczuć, które się we mnie rodziły. Czułam, że jest coś nie tak, ale od razu zagłuszałam wszelkie głosy, które krzyczały, aby tego nie robić. Stałam, jakby obok tego wszystkiego” – wyznaje pani Katarzyna, lekarz ginekolog, która kilkakrotnie bezskutecznie poddawała się procedurze in vitro, aż powiedziała „dosyć”…. i w naturalny sposób zaszła w ciążę.

„Lekarze namawiali nas do in vitro, jako jedynej szansy na urodzenie zdrowego dziecka” – stwierdza Tomek, dzisiaj szczęśliwy ojciec. Nie poddali się „zabiegowi”, gdyż dręczyło ich pytanie: „Co potem powiemy naszemu dziecku, które poczęłoby się w „probówce”?” Trafili do Ośrodka Troski o Płodność i po obserwacji kilku cyklów poczęło się dziecko…


In vitro jest instrumentalnym podejściem do ludzkiej płodności, które podważa jego godność… Czy to jest podstawowa i jedyna  różnica między In vitro a naprotechnologią?

Dr Daria Mikuła-Wesołowska: Ja w ogóle nie lubię porównań in vitro do naprotechnologii, gdyż są to dwie zasadniczo różne metody. My nie zastępujemy naturalnej prokreacji, ale ją wspomagamy. Naprotechnologia daje szansę na wyleczenie przyczyny i później kobieta może rodzić nawet kilkoro dzieci. A w in vitro jest to za każdym razem kolejna procedura. Nasze doświadczenie pokazuje, że osoby, które poddały się in vitro w ogóle nie chcą do tego wracać. Było to dla nich traumatyczne przeżycie, które wymaga wyleczenia. Mężczyźni podczas tej procedury czują się całkowicie odsunięci od swoich żon –  oczekuje się od nich oddania nasienia poprzez masturbację i na tym ich rola się kończy. Z naszego doświadczenia wynika, że na in vitro tracą nie tylko kobiety, ale także mężczyźni, a przede wszystkim cierpi więź małżeńska.  Część par poddanych procedurze czuje później wzajemną obcość.

Czy spośród par, które trafiają do Państwa Ośrodka, są też takie, które wcześniej nieskutecznie poddawały się procedurze in vitro, a później przy pomocy naprotechnologii doczekały się dziecka?

- Tak. Zgłaszają się także do nas pary rozczarowane procedurą in vitro. Same statystyki światowe pokazują, że po nieskutecznym poddaniu się metodom sztucznego zapłodnienia w wyniku leczenia NaPro około jedna na trzy pary doczekały się dziecka. Dla przykładu w latach 1998-2002 w Galway zgłosiło się 1239 par małżeńskich z powodu niepłodności, 33 % spośród tych par było wcześniej poddawanych technikom wspomaganego rozrodu in vitro. Udało się pomóc ok. 30 % po niepowodzeniach ART i ok. 50 %  niepłodnym parom z pozostałej populacji.

A więc ze statystyk wynika, że naprotechnologia jest skuteczniejszą metodą leczenia niż in vitro…

- Patrząc na statystyki, należy dodać, że całkiem inaczej mierzy się skuteczność in vitro i naprotechnologii. W wypadku tej pierwszej bierze się pod uwagę liczbę poczętych dzieci – przy czym część z nich nie urodzi się z powodu np. poronień, natomiast przy naprotechnologii patrzy się na liczbę porodów. Nawet na tym poziomie te dwie metody zasadniczo się różnią. Drugą sprawą jest jednostka chorobowa, na którą cierpi dana para. I tak według badań Instytutu Pawła VI, kiedy przyczyną był brak owulacji to uzyskano 81,8 % poczęć, jeżeli policystyczne jajniki to 62,5 %, przy endometriozie 56,7 %, przy niedrożności jajowodów 38,4 %. Analogicznie dla in vitro wyniki te wskazują od 21-27 % ciąż. Naprotechnologia jest 2,67 razy bardziej skuteczna niż in vitro dla endometriozy, 2,36 razy dla PCOS i 1,41 dla niedrożności jajowodów. Ponadto bardzo często zdarza się, że małżonkowie nie wiedzą, kiedy współżyć, aby poczęło się dziecko, ponieważ nie znają przebiegu cyklu miesiączkowego, a przecież wystarczy odkodować bogaty, autentyczny język kobiecego ciała.

Jak obecnie wygląda sprawa naprotechnologii w Polsce?

 - Kiedy w 2008 roku zaczynaliśmy stosować tę metodę, mieliśmy w całej Europie zaledwie 13 lekarzy, dzisiaj w Polsce jest ich aż ok. 60. Uczęszczamy obecnie na różne kursy, aby zdobyć kwalifikacje edukatora, w celu podjęcia w przyszłości szkoleń Modelu Creightona, który jest podstawą naprotechnologii, a obecnie uczony jest tylko za granicą. Natomiast już od 2011 roku została stworzona organizacja FCCP (Fertility Care Centers of Poland), która jest filią europejskiego centrum i zrzesza wszystkich instruktorów tej metody. Listę wszystkich instruktorów wraz z lokalizacją można znaleźć na stronie www.fccp.pl. Wielu lekarzy chce włączyć naprotechnologię do swojej praktyki, jednak jesteśmy zainteresowani współpracą tylko z tymi, którzy przyjmują ją wraz z kodeksem etycznym –  w swojej praktyce zawodowej nie zalecają antykoncepcji, aborcji ani in vitro.

Czyli chodzi o chrześcijańską wizję człowieka…

- Po prostu jest to prawo naturalne. Naprotechnologia jest rzetelną medycyną, która wynika z wiedzy o funkcjonowaniu organizmu kobiety. To jest klucz. Główny nurt medycyny prowadzi do medykamentalizacji  prokreacji – jeżeli ktoś nie chce dziecka, to proponuje mu się antykoncepcję, jeżeli znowu chce, to kieruje na in vitro… I ostatecznie wyklucza się jej naturalną, intymną sferę.

Od 2008 roku  stosuje Pani naprotechnologię. Jak ocenia Pani skuteczność tej metody?

- W chwili obecnej nie mamy jeszcze polskich danych statystycznych. Mamy jednak własne doświadczenie i ono pokazuje skuteczność zbliżoną do danych europejskich. Jedna z pierwszych par, która do nas trafiła, bezskutecznie od 10 lat starała się o poczęcie dziecka. Wystarczyła obserwacja trzech cykli, które były odpowiednio przeanalizowane z instruktorem Modelu Creighton, i po celowym współżyciu poczęło się dziecko. To pokazało mi, jak mała jest świadomość, jaką moc ma kobiecy cykl. Z ostatnich miesięcy mam taki przypadek 40-letniej kobiety. Pierwszy raz zgłosiła się do nas kilka lat temu, po czym stwierdziła, że naprotechnologia jest nie dla niej. W tym czasie w jej rodzinie poczęło się dziecko dzięki tej metodzie, co skłoniło ją, aby jeszcze raz przyjść do nas. Powiem szczerze, że przyjęłam ją z wielkim drżeniem… Po pierwsze wiek działał na jej niekorzyść, a ponadto miała burzliwą przeszłość medyczną – liczne operacje w okolicy brzucha, zrosty, usuwanie tych zrostów, cykle bezowulacyjne. Zaczęliśmy od nauczania metody monitorowania cyklu i ku naszemu wielkiemu zaskoczeniu dziecko poczęło się w drugim cyklu! Takich przypadków jest bardzo wiele.

Skoro skuteczność naprotechnologii jest potwierdzona naukowo i stwierdzona na przestrzeni lat, a jednocześnie coraz bardziej rozpowszechniona i modna w kręgach lekarskich, dlaczego wciąż tak mało par starających się o dziecko wie o takiej możliwości leczenia?

- Podam Pani pewien przykład. W Irlandii dr Phil Boyle zajmujący się naprotechnologią stwierdził, że podczas jego 10-letniej praktyki nie trafiła do jego kliniki ani jedna para skierowana od lekarza, ale te osoby dowiadywały się o jego ośrodku tzw. „pocztą pantoflową”. Jednocześnie ma on bardzo wysokie osiągnięcia – na tamten moment ponad 800 urodzonych dzieci. I zawsze ubolewa nad tym, że brakuje współpracy z innymi lekarzami.

A czy są jakieś pary, które są rozczarowane naprotechnologią?

- Myślę, że są, bo niektórzy oceniają nas na zasadzie skuteczności, a oczywiście tej w 100 procentach nie ma. W naszej pracy podkreślamy, że dawcą życia jest Bóg i możemy zrobić wszystko, co jest w naszej mocy, a pomimo tego dziecka nie będzie. To jest ograniczenie wynikające z ludzkiej natury.

Co jest najtrudniejsze dla par, które zgłaszają się na leczenie?

- Brak cierpliwości i konsumpcyjne podejście – ma być już, a nie ma. Trzeba pamiętać, że leczenie trwa średnio ok. 2 lat. In vitro jest szybszą metodą, ale często nieskuteczną, o czym trzeba pamiętać.

Czy naprotechnologia ciągle się rozwija i jest szansa na jeszcze większą skuteczność tego leczenia w przyszłości?

-  Na naprotechnologię składają się różne działy medycyny: ginekologia, endokrynologia, chirurgia. Jest to dziedzina czerpiąca z najnowszych osiągnięć medycyny. Oprócz tego stosuje ona indywidualne podejście do każdego pacjenta, dostosowując wiedzę medyczna z różnych dziedzin do potrzeb konkretnej osoby. Ponadto naprotechnologia to nie tylko leczenie niepłodności, to propozycja dla kobiet od okresu dojrzewania do menopauzy. Każda kobieta niezależnie od aktualnych planów prokreacyjnych powinna znać język własnego ciała i umieć zinterpretować objawy, które świadczą o stanie zdrowia. Naprotechnologia ma zastosowanie w wielu innych schorzeniach, a kobieta dzięki Modelowi Creighton ma możliwość poznania własnego organizmu. Po prostu naprotechnologia jest całkowicie innowacyjnym podejściem do ludzkiej prokreacji biorącym pod uwagę jej fizyczny i duchowy aspekt.

Rozmawiała Natalia Podosek

dr Daria Mikuła-Wesołowska – lekarz,  doradca rodzinny, absolwentka Wydziału Lekarskiego w Zabrzu, Śląskiej Akademii Medycznej w Katowicach i Podyplomowych Studiów z Bioetyki na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie, prowadzi wraz z mężem Ośrodek Troski o Płodność „DAR NAPRO” jako konsultant medyczny i instruktor modelu Creighton.

Komentarze (22):

anonim2013.05.9 10:46
@Piogal i inni Przede wszystkim za naprotechnologią kryją się statystyki, które wyraźnie wskazują na skuteczność tej METODY LECZENIA, którą z pewnością jest w przeciwieństwie do "metody" in vitro. Już kiedyś Tobie napisałem, że za in vitro kryje się tylko KASA oraz pseudonauka i pseudonaukowcy. Podajcie mi proszę rzetelne statystyki na temat in vitro i wcale nie mam na myśli udanych zapłodnień, lecz narodziny zdrowych dzieci. Ile kobiet po udanym zapłodnieniu metodą in vitro mogło ponownie mieć dzieci bez użycia tej metody ??? Ktoś na tym zarabia dobra kasę, a Wy uparcie (nie wiem dlaczego) upieracie się przy swoim. Nie kiedy trzeba po prostu przyznać rację i tyle!!!
anonim2013.05.9 10:46
Piogal, Semper i Jan28 trzej barbarzyńcy.
anonim2013.05.9 11:15
Forsa poparta eugeniką to jest in vitro. Barbarzyńska metoda i biznes.
anonim2013.05.9 11:34
Bardzo dobrze, że metoda zaczyna się popularyzować poza głównym, nieprzychylnym nurtem medialnym. Obecnie większość ośrodków "leczenia niepłodności" nastawione są na zysk i wciska ludziom nieetyczną metodę in-vitro, choć płodność można byłoby przywrócić inną metodą jak np. naprotechnologią.
anonim2013.05.9 12:23
No właśnie, gdyby rzeczywiście chodziło tutaj o problem bezpłodności i biednych rodziców, żadna metoda która przynosi pożądane efekty nie byłaby dyskredytowana i spychana na margines.
anonim2013.05.9 12:35
Poprawcie literówkę w tytule " sztusznej "
anonim2013.05.9 12:40
TAK CHYBA JEST NAPRAWDĘ https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151396659582060&set=a.10150879206882060.395726.277681892059&type=1&theater
anonim2013.05.9 12:54
@Piogal i inni To nie barbarzyńcy... to trole :)
anonim2013.05.9 13:33
I pomyśleć że gdyby usunąć tą bzdurną i kompletnie nieadekwatną nazwę- naprotechnologia, i nie stać za wszelką cenę w opozycji do in vitro, a iść z nim w ramię w ramię(bo to dwie różne drogi jednak mogące ze sobą współdziałać i przynosić jeszcze lepsze wyniki w walce z niepłodnością i w walce o biologiczne potomstwo) oraz pozbyć się niepotrzebnych ideologicznych odniesień to mogłoby to całkiem ciekawie wyglądać i przynosić owocne efekty.
anonim2013.05.9 16:34
I pomyśleć że gdyby usunąć tą bzdurną i kompletnie nieadekwatną nazwę- naprotechnologia, i nie stać za wszelką cenę w opozycji do in vitro, a iść z nim w ramię w ramię(bo to dwie różne drogi jednak mogące ze sobą współdziałać i przynosić jeszcze lepsze wyniki w walce z niepłodnością i w walce o biologiczne potomstwo) oraz pozbyć się niepotrzebnych ideologicznych odniesień to mogłoby to całkiem ciekawie wyglądać i przynosić owocne efekty. @Franko7: Czy mógłbyś mi wyjaśnić co wg Ciebie oznacza "pozbycie się niepotrzebnych ideologicznych odniesień" gdy jednocześnie piszesz o: "walce o biologiczne potomstwo" (z kim/czym ta walka ???); "to ciekawie wyglądać" i "przynoszeniu owocnych efektów" - bo jak ja to odczytuję, to cała ta "walka" ma na celu głównie "odhaczenie ptaszka" na liście kolejnego osiągniętego celu życiowego i pokonaniu kolejnych kłód pod nogi jakie niesie to okrutne życie. "Matura" - JEST "Samochód" - JEST. "Studia" - JEST, "Mąż" - JEST. "Praca" - JEST. "Biologiczne potomstwo" - JEST, "Telewizor Full HD" - JEST.
anonim2013.05.9 17:35
[email protected] Jak najbardziej zastanowiłem się, i nigdzie nie twierdzę, że: "...dokładnie każdy kto chce mieć dziecko to ukrutny zwyrodnialec który chce tylko ,,wykonać kojelne zadanie na swojej liście"...". W kontrowersyjny sposób zwracam uwagę na odhumanizowane sformułowanie "biologiczne potomstwo" i sugeruję co może być przyczyną jego użycia. Zdaję sobie sprawę, że tematyka jest delikatna i łatwo zranić szczególnie samotne pary, ale powiększenie rodziny i doczekanie się kochanych dzieciątek poprzez ich zdehumanizowaną produkcję jest tak niewłaściwe, że nie czas żałować róż, gdy płoną lasy.
anonim2013.05.9 18:50
@gosc_mam_nadzieje_ze_zapiety Gdzie czytałeś? Może coś się pomyliło. Napro jest komplementarne, owszem, ale z adopcją.
anonim2013.05.9 20:04
Zabiegowiec "Czy mógłbyś mi wyjaśnić co wg Ciebie oznacza "pozbycie się niepotrzebnych ideologicznych odniesień"" Oczywiście że mogę. Wskażę nawet dokładne fragmenty, oto one: "Wielu lekarzy chce włączyć naprotechnologię do swojej praktyki, jednak jesteśmy zainteresowani współpracą tylko z tymi, którzy przyjmują ją wraz z kodeksem etycznym – w swojej praktyce zawodowej nie zalecają antykoncepcji, aborcji ani in vitro." Wykluczając aborcję, która z wyjątkiem określonych dramatycznych sytuacji nie powinna być dopuszczana, to mowa o in vitro i antykoncepcji to tylko religijna wstawka. Etyka ok, ale mówiąc o niej wskazanie na te konkretne przykłady to tylko ideologiczna wstawka. "W naszej pracy podkreślamy, że dawcą życia jest Bóg i możemy zrobić wszystko, co jest w naszej mocy, a pomimo tego dziecka nie będzie. To jest ograniczenie wynikające z ludzkiej natury." Wstawka o Bogu jako dawcy życia to kolejne religijne stwierdzenie. Dalej piszesz: " ...gdy jednocześnie piszesz o: "walce o biologiczne potomstwo" (z kim/czym ta walka ???)" Walce z własnymi niedoskonałościami, w niedoskonałościami natury. ""to ciekawie wyglądać" i "przynoszeniu owocnych efektów" - bo jak ja to odczytuję, to cała ta "walka" ma na celu głównie "odhaczenie ptaszka" na liście kolejnego osiągniętego celu życiowego i pokonaniu kolejnych kłód pod nogi jakie niesie to okrutne życie." To jakoś dziwnie bardzo to zrozumiałeś. Ja piszę o tym że rozwój nauki i medycyny może sprawić, że dana para będzie mogła doczekać się upragnionego potomstwa, które obdarzy miłością i opieką, a Ty to pragnienie ( przecież jakże ludzkie, naturalne i piękne również bo polegające na chęci podarowania życia kolejnemu pokoleniu) porównujesz do matury czy samochodu! "W kontrowersyjny sposób zwracam uwagę na odhumanizowane sformułowanie "biologiczne potomstwo" i sugeruję co może być przyczyną jego użycia. " A co jest dehumanizującego w określeniu biologiczne potomstwo? Jeżeli mówi się o biologicznym ojcu, matce, synu, córce to się ich dehumanizuje Twoim zdaniem? To zwykłe określenie. Biologiczny syn i np. adoptowany syn. Co w tym dziwnego i niewłaściwego możesz mi wytłumaczyć?
anonim2013.05.9 21:17
@Semper Fidelis Podobnie myślałam. Do czasu kiedy poddałam się przygotowaniom do in vitro (testom, badaniom etc.). Przyczyną zwykle jest 'pompowanie' kobiety hormonami, by zwiększyć szansę zapłodnienia. Poczytaj sobie gdzieś o efektach ubocznych terapii hormonalnych, nie chcę tu nikogo zanudzać. Ja jedynie dostałam depresji i gdyby nie pomoc koleżanki pielęgniarki, która zorientowała się co się dzieje, mogłoby być ze mną mocno niefajnie. Podobne historie są częste, nie dziwię, się, że małżeństwa mogą tego nie wytrzymać. Popatrz sobie też na na cały 'proces' in vitro, nie mówię tylko o momencie zapłodnienia pozaustrojowego. Wizyty przygotowujące, próby, zapłodnienie a raczej jego próba, wizyty po zapłodnieniu. Kiedy dostałam harmonogram tego wszystkiego musiałam od razu poinformować moją szefową. W żaden inny sposób nie wytłumaczyłabym tylu nieobecności w pracy. Ach, zdarzają się przypadki śmiertelne, mój konsultant, który od ponad 25 lat prowadzi praktykę in vitro w dużym szpitalu i jest uznawany za autorytet, przyznał, że jego pacjentka zmarła od powikłań hiperstymulacji jajników. Oczywiście dopiero przed sądem. Podsumowując powyższe oraz wątpliwości natury moralnej zdecydowaliśmy się spróbowąć naprotechnologii, o ktorej przypadkowo usłyszeliśmy. Po roku terapii zaszłam w ciążę, teraz mamy trójkę dzieci. Na tzw. bezpłodność leczyliśmy się 12 lat, w kilku krajach, wydając mała fortunę na różnorakich specjalistów ! Teraz wiem (nie wchodząc w szczegóły mojej historii medycznej), że in vitro w moim przypadku by nie zadziałało. Wdzięczna jestem dr Boylowi za jego pracę, to skromny gość, który naprawdę chce pomóc. Wiem co mówię, bo spotkałam wielu specjalistów od niepłodności. Gdyby wszedł w in vitro zarobiłby krocie.
anonim2013.05.9 21:37
@Szklana-Dziewczynka Kobieto, nie zacietrzewiaj się tak bardzo. Wydaje mi sie, że masz nieco ponad 5 lat, więc Twoja mama raczej nawet o naprotechnologii nie slyszała, skoro metoda pojawiła się w Polsce dopiero w 2008 roku. Chyba, że leczyła się za granicą, a i w takiej sytuacji wątpię, by ktoś ją kierował akurat do takiego lekarza. Naprotechnologia to nazwa 'parasol' na różnego rodzaju sposoby leczenia niepłodności z wyłączeniem tych, które nie zgadzają się z nauką Kościoła. Nikt tego nie ukrywa. Wiele z tych metod istniało od dawna, lecz ich rozwój został zarzucony z powodu wynalezienia bardziej dochodowego in vitro. W USA możliwe jest leczenie endometriozy i innych schorzeń operacyjnie w ramach naprotechnologii, a propos Twojego pytania. W Polsce zarówno in vitro jak i naprotechnologia dopiero się pojawia. Na Zachodzie obie metody istnieją od lat. I współistnieją. Może się nie kochają, ale nigdzie nie widziałam nawet ułamka zjadliwości prezentowanej przez zwolenników in vitro, co w Polsce (to uwaga ogólna, nie do Ciebie). Natomiast jest faktem, że na Zachodzie lekarze popychają pacjentki do klinik in vitro przy pierwszym wspomnieniu o trudnościach w poczęciu. Zwykle sugerują też tę jedną klinikę, choć jest ich dziesiątki. Każdy musi jakoś sobie dorobić, nie?
anonim2013.05.9 22:51
"ale nigdzie nie widziałam nawet ułamka zjadliwości prezentowanej przez zwolenników in vitro, co w Polsce" Bo w Polsce promuje się naprotechnologię nie po to, że by leczyć niepłodność tylko po to żeby zakazać in vitro.
anonim2013.05.9 22:53
@Franko7 2 godz. temu słuchałem Jarosława Gowina u Jana Pospieszalskiego w programie „Bliżej” - mówili na temat dzieci w fazie zarodkowej. Odpowiadając: „Etyka ok, ale mówiąc o niej wskazanie na te konkretne przykłady to tylko ideologiczna wstawka” - dla mnie to wyłącznie dbałość Pani Dr Darii Mikuły-Wesołowskiej o spełnienie podstawowych standardów etycznych przez lekarzy którzy chcą z nią współpracować. Wyjaśnię przez analogię: przykładowo jesteś producentem energii elektrycznej i ze względu na twoje słuszne przekonanie o szkodliwości produkcji energii ze źródeł energii nieodnawialnej Ty ją produkujesz wyłącznie z OZE. Godzisz się z niższymi zyskami niż inni producenci, a tutaj przychodzi do Ciebie inny producent i obiecuje współpracę. Czy ją podejmiesz wiedząc, że dla niego liczy się tylko i wyłącznie ZYSK? No właśnie. Ktoś przecież może powiedzieć, że taka postawa też jest parareligijna – i pewnie będzie miał racje („pan bóg pieniążek”). Tak to i jest tym razem, „jakoś pewnie dziwnie to zrozumiałem”, ale dla mnie to znaczenie się mocno przebija odnośnie in vitro: „walka z własnymi niedoskonałościami” - i to mi się wydaje „clou programu”. „Walka z niedoskonałościami natury” - w tym jest jakiś mocno religijny wątek: po pierwsze nie wszystko co Bóg uczynił jest jak się okazuje doskonałe. Po drugie, jak u Świadków Jehowy – uczyńmy Raj na Ziemi, gdzie znikną wszelkie niedoskonałości Tego Świata (utopia). „Walka z własnymi niedoskonałościami” - a jednocześnie jak napisała CharleeOne pod moją opinią pod artykułem: http://www.fronda.pl/a/ks-bartold-dla-frondapl-o-in-vitro-wiele-osob-mi-mowi-nie-rozumiemy-stanowiska-kosciola-nie-rozumiemy-dlaczego-tego-zabrania,27989.html „...Czy to jest miłość: 1 zarodek - Kasia, 2 zarodek - Julka, 3 zarodek – Maciek. Wybieram Maćka, reszta spadać. Jestem kochającym rodzicem, zaplanowałem, żeby urodził się Maciek, przemyślałem i włożyłem w to dużo energii aby mógł się rozwijać. Pozwoliłem, żeby zabito pozostałe dzieci – bo tak kocham Maćka...”. I teraz „biologiczne potomstwo” - już określenia: „moje dziecko”, „wasze dziecko” jakoby traktują dziecko jak rzecz, własność, a co dopiero „biologiczne potomstwo” - to jakby mówić o pisklętach jakiegoś ptaszka, wtedy „niebiologiczne potomstwo” by to były pisklęta kukułki np. w gnieździe sroki.
anonim2013.05.10 8:24
Zabiegowiec " dla mnie to wyłącznie dbałość Pani Dr Darii Mikuły-Wesołowskiej o spełnienie podstawowych standardów etycznych przez lekarzy którzy chcą z nią współpracować." Podstawowe standardy etyczne rozumiem. Ale co ma do tego antykoncepcja czy in vitro? Nic.Nadliczbowe zarodki nie są przymusem, a jakiś czas temu na Frondzie był artykuł w którym poruszano temat tego że kiedyś in vitro może stać się idealną metodą pozbawioną dzisiejszych wad i co wtedy? Nadal nie będzie ok bo do zapłodnienia dochodzi w laboratorium a nie w łóżku? Dla mnie to żaden problem. Pojawi się nowe życie, nie obarczone "śmiercią" innych zarodków, podwyższonym ryzykiem wad genetycznych itd. Idealna metoda dla tych którym żaden inny sposób nie jest już wstanie pomóc. " „walka z własnymi niedoskonałościami” - i to mi się wydaje „clou programu”. „Walka z niedoskonałościami natury” - w tym jest jakiś mocno religijny wątek: po pierwsze nie wszystko co Bóg uczynił jest jak się okazuje doskonałe. Po drugie, jak u Świadków Jehowy – uczyńmy Raj na Ziemi, gdzie znikną wszelkie niedoskonałości Tego Świata (utopia)." Nie rozumiem co widzisz złego w walce z własnymi niedoskonałościami i niedoskonałościami natury. Krzty religijnego kontekstu w tym nie ma. "„...Czy to jest miłość: 1 zarodek - Kasia, 2 zarodek - Julka, 3 zarodek – Maciek. Wybieram Maćka, reszta spadać. Jestem kochającym rodzicem, zaplanowałem, żeby urodził się Maciek, przemyślałem i włożyłem w to dużo energii aby mógł się rozwijać. Pozwoliłem, żeby zabito pozostałe dzieci – bo tak kocham Maćka...”. " Jak już pisałem nadliczbowe zarodki nie są przymusem. "I teraz „biologiczne potomstwo” - już określenia: „moje dziecko”, „wasze dziecko” jakoby traktują dziecko jak rzecz, własność, a co dopiero „biologiczne potomstwo” - to jakby mówić o pisklętach jakiegoś ptaszka, wtedy „niebiologiczne potomstwo” by to były pisklęta kukułki np. w gnieździe sroki." To wyłącznie Twoje odczucia estetyczne, których ja uzasadnić i zrozumieć nie mogę. Bo stwierdzenie że Jasio jest "moim synem" czy że jest "moim biologicznym synem" w żaden sposób Jasia nie dehumanizują.
anonim2013.05.10 9:24
Czemu znowu kłamiecie? Czemu nikt nie mówi, że przed in-vitro każda para obowiązkowo przechodzi przez metody monitorowania cyklu (także za pomocą USG, by określić co do godziny pęknięcie pęcherzyka)? Czemu próbujecie stworzyć kłamliwy obraz par niepłodnych i wmówić ludziom, że te pary kochały się 3 razy, nie wyszło i od razu mrożą komórki, zapładniają in-vitro i w ogóle kłamstwo na kłamstwie? Mam w rodzinie parę, która mało nie zdecydowała się na in-vitro - oni wydaje mi monitorowanie cyklu kilka tysięcy przez pół roku (bo u ginekologa trzeba być codziennie, czasami nawet dwa razy). Udało im się zajść po kombinacji leków hormonalnych i tarczycowych. In-vitro to ostateczność, a nie metoda!
anonim2013.05.10 14:23
Jeśli chodzi o tą "skuteczność naprotechnologii" (98%), to jest to wyłącznie skuteczność diagnostyki, czyli możliwości stwierdzenia co mężczyźnie lub kobiecie dolega. Tzn. "naprotechnologia" (bo tak naprawdę to zwyczajne leczenie niepłodności znane ginekologom od wielu, wielu lat, tylko nazwane inaczej) nie może wyleczyć wielu problemów. Wtedy można użyć in vitro, choć też nie zawsze. Naprotechnologia jest metodą komplementarną in vitro i jako taka nie może być kojarzona jako zastępstwo dla in vitro.
anonim2013.05.10 18:36
Odpowiadając na pytanie w wątku: "Kasa, misiu, kasa". Do tego ideologia i trochę pożytecznego idiotyzmu też robi swoje. A rodzice dają się nabierać bo propagandziści in vitro nierzadko grają na ich emocjach, choćby jak GW, która w odpowiedzi na merytoryczne argumenty ks. de Beriera odpisała...emocjonalną, płaczliwą reakcję jakiejś kobitki, która ma za sobą in vitro.
anonim2013.05.12 22:20
@Szklana-Dziewczynka Jakże cudownie nielogiczne są te kobiety. To, że wg Ciebie „ileś tam ludzi nabrało się na katolicyzm, bo od dwóch tysięcy lat gra się im na emocjach” wcale nie przeszkadza temu, by 100% ludzi poddających się in vitro czyniło to pod wpływem emocji. I histeryczne czy nie artykuły pana Terlikowskiego nie zmienią nastroju ew. widza (niezwiązanego emocjonalnie z osobą poddaną procedurze in vitro) obserwującego przebieg procesu. Swoją drogą warto by było nakręcić taki bezkompromisowy dokument, bez żadnej ściemy i też bez nieobiektywnych i mogących zbyt grać na emocjach przerysowań w którąś stronę. Porzucając zaś całą merytorykę i wszelkie fakty, zakładając, że nasze stanowisko wobec in vitro to KWESTIA WIARY (czy jest OK czy NIE OK), to Ci odpowiem Szklana Dziewczynko słowami z - może nie tak podrzędnego filmu s-f pt. „Prometeusz”: „That's what I choose to believe”. Tobie zaś z wiadomych względów ciężko wybrać wariant "NIE OK". Wielu ludziom zastanawiającym się nad zastosowaniem in vitro bardzo ułatwia wybór np. wykrycie brzydkich skłonności ginekologów, urologów i andrologów do parcia na starcie w in vitro, na podstawie skromnej albo żadnej diagnostyki, koszty związane z tym procesem, kolejne niepowodzenia, moralny konflikt związany z uśmiercaniem pozostałego rodzeństwa, czy wreszcie ten nastrój podczas procedury in vitro. Często jednak to wszystko nie pomaga i zwycięża determinacja w dążeniu do urodzenia własnego dziecka, determinacja o coraz bardziej racjonalnych podstawach – czyż nie mówią już nam wprost w mediach, że już za 10 – 20 lat (pewnie o wiele szybciej) o emeryturach możemy zapomnieć?