Portal Fronda.pl: Rząd zapowiada, że już w przyszłym roku zostanie obniżony wiek emerytalny. Odrzucono przy tym propozycję Ministerstwa Finansów powiązania wieku emerytalnego ze stażem opłacania składki ZUS. To dobra zmiana?

Prof. Robert Gwiazdowski: To próba wywiązania się z nierozsądnych obietnic wyborczych. Podwyższenie wieku emerytalnego było jedną z niewielu pozytywnych rzeczy, na którą odważył się rząd Tuska. Nie wiem, dlaczego to zrobił – ale zrobił. Wystarczy spojrzeć w tablice demograficzne żeby zobaczyć, iż stoimy u progu katastrofy demograficznej, której nie da się odwrócić szybko i prostymi ruchami. Dzieci, które się nie urodziły w zeszłym roku – nie urodziły się. Ci, którzy pracują – pracują. Jeżeli puścimy ich na emeryturę wcześniej niż zakładaliśmy, to będziemy musieli dłużej ich utrzymywać. Kto ich utrzymuje? Ci, którzy pracują. W tej chwili na rynku pracy skończył się wyż demograficzny lat 80. W związku z tym mniej osób wkracza na rynek pracy, a więcej będzie z niego schodziło wskutek obniżenia wieku emerytalnego. Choćbyśmy nie wiem jak cerowali, mieszali łyżką w szklance, to się nie może zmienić.

W ciągu ostatniego 25-lecia średnia długość oczekiwanego życia wydłużyła się prawie o 10 lat. Statystycznie każdy Polak o 10 lat dłużej pobiera emeryturę, niż jeszcze w 1989 roku. Proszę policzyć, ile to jest pieniędzy. Ułuda polega na tym, że ludzie myślą – a nawet niektórzy politycy w to wierzą – że emerytury pochodzą ze składek. Otóż nie. Dzisiejsi emeryci dostają emeryturę nie ze swoich składek, które kiedyś płacili, ale ze składek i podatków, które płacą dziś pracujący. Jeżeli powstaje duża rozbieżność między ilością tych, którzy pobierają emeryturę z tych składek, a ilością tych, którzy je płacą, robi się katastrofa.

Człowiek nie może nie pracować przez pół życia: najpierw nie pracować 20 lat bo się uczy, a potem nie pracować drugie 20 lat bo jest na emeryturze. 40 lat pracuje, 40 lat nie pracuje. Z próżnego i Salomon nie naleje.

Ministerstwo Finansów podaje bardzo konkretne wyliczenia, ile ta reforma będzie kosztować budżet. W 2017 roku ma być to już prawie 9 mld złotych. Wygląda więc na to, że rząd uważa, iż Polskę po prostu na to stać.

Nie wiem, jakie rząd ma plany pokrycia kosztów obniżonego wieku emerytalnego. Nie będę mówił tu o kosztach programu 500+, bo akurat 500+ jest lepsze niż nierobienie niczego – nawet jeśli znam lepsze sposoby na poprawę sytuacji młodych rodzin. Bogactwo narodów bierze się z pracy. Nie z manipulacji na rynkach finansowych, zaciągania kredytów, dawania obligacji. Nie. Z pracy. A zatem im więcej pracuję, tym jestem bogatszy. Im więcej pracujemy jako społeczeństwo, tym jesteśmy jako społeczeństwo bogatsi. Nie mam zielonego pojęcia, jak rząd chce to robić.

Pewnym wentylem bezpieczeństwa jest chyba imigracja – choćby z Ukrainy, ostatnio naprawdę dość masowa. To może pomóc?

W przygotowanym przez nas raporcie mówimy, że Polsce potrzeba 5 mln imigrantów. Wskazaliśmy nawet kierunki: Ukraina, Białoruś, Wietnam. To są narody, które przyjeżdżają do Polski, żeby pracować. Co więcej Ukraińcy i Białorusi przez dwa pokolenia się zasymilują. Pytanie, czy rząd będzie na tyle odważny, by dać im taką możliwość – bo to jest rzeczywiście jakieś rozwiązanie. Ja poszukałbym jeszcze wśród drugiego czy trzeciego pokolenia polskiej diaspory, na przykład w Kazachstanie. Nie tak, oczywiście, żeby wracali tu na emeryturę starzy Polacy, ale żeby przysyłali tu swoje dzieci i wnuki. Warto ufundować stypendia dla wnuków Polaków, którzy zostali gdzieś tam na wschodzie. Niech tu przyjadą, studiują - i zostaną.

Bez wysokiej dzietności, bez imigrantów – obniżonego wieku emerytalnego nie da się więc pańskim zdaniem utrzymać?

Nie da się.

A zatem za 3 lata – znowu zmiana i powrót do podwyższonego wieku?

Tak. Problem polega na tym, że gdy w 1997 roku wprowadzano OFE, tłumaczyliśmy jak chłop krowie na rowie, żeby nie robić żadnych prowizorek, że to głupie, że trzeba podwyższyć wiek emerytalny, zrównać wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, robiąc to spokojnie. Gdybyśmy w 2000 roku powiedzieli ówczesnym 35-latkom: wy, moi drodzy, będziecie pracowali do 67 roku życia – to oni nie przeczytaliby nawet informacji o tym w gazetach. Czym innym jest mówić 40-latkom, że za 25 lat będą pracowali jeszcze dwa lata, a czym innym mówić 60-latkom, że jeszcze nie pięć, ale siedem… To jest banalnie proste - ale politycy tego nie zrozumieli. Dlatego dziś trzeba gonić i kombinować jak przysłowiowy koń pod górę. Obawiam się jednak, że za 15 lat będzie można powiedzieć to samo o obecnym czasie. Ktoś wtedy na moim miejscu powie, że trzeba było w 2015 roku nie robić tego, co robiono – bo tak się po prostu nie da. Żyjemy coraz dłużej i coraz dłużej chcemy być na emeryturze. Nie da się. To nie jest kwestia wieku, w którym idzie się na emeryturę; chodzi przede wszystkim o ilość lat, które na tej emeryturze się spędzi, a które to lata muszą finansować kolejne pokolenia. Powtarzam: na rynku pracy skończył się wyż demograficzny lat 80. Praw demografii się nie zmieni. Jak zadziała 500+, to pozytywne skutki na rynku emerytalnym będziemy widzieć za 20 lat. Nie za dwa lata – za dwadzieścia! A negatywne skutki obniżenia wieku emerytalnego będziemy właśnie za dwa.  

Dziękuję za rozmowę.

p.