O stowarzyszeniu, którego jesteś prezesem, mówicie „apolityczne”, nie popierające żadnej partii. Kiedy cytowanie poezji i układanie tulipanów na Krakowskim Przedmieściu nabiera zabarwienia politycznego, apolityczność jest w ogóle możliwa?


To pytanie jest zasadne jeżeli przyglądamy się temu jak wygląda dyskurs społeczny na poziomie ogólnopolskim. Jest on dziś szalenie agresywny, widoczne są olbrzymie podziały. Natomiast uważam, jeśli zejdziemy nieco niżej, do dyskusji na poziomie regionalnym, to dialog prowadzony na normalnych zasadach jest możliwy zarówno między PO i PiS jak i przedstawicielami innych partii politycznych.


To zatem sztuczne podziały?


Przede wszystkim nie służą niczemu dobremu. Tak naprawdę, nie da się na nich zbudować nic trwałego. Musimy ze sobą współpracować, bo zamknięcie się w dwóch wrogich obozach, do niczego dobrego nie doprowadzi. Spowoduje natomiast obniżenie skuteczności organów państwa oraz znaczenia i prestiżu Polski w regionie Europy Środkowo- Wschodniej i na świecie.


Ale chyba nie ze wszystkimi ta współpraca jest możliwa?


Zgodzę się, nie ze wszystkimi. Nie dlatego, że my nie chcemy, ale część osób nie jest w stanie usłyszeć argumentów, racjonalnie na nie odpowiedzieć. Ciężko jest z kimś prowadzić dialog jeżeli ktoś zachowuje się niegodnie, lub też ma na uwadze jedynie wzrost lub spadek poparcia.


Stawiacie sobie za cel zainteresowanie młodych ludzi sytuacją społeczno – polityczną Polski. Jak chcecie to zrobić?


Kiedyś rozmawiałem z lewicowym publicystą, który powiedział mi, że nastroje wśród młodych ludzi będą rozwijać się w kierunku coraz większego braku zainteresowania sprawami własnego kraju. Niestety nie jest to zdanie pozbawione podstaw. My jesteśmy trochę jak pniak wbity w dno rzeki. Nie płyniemy z prądem. Trzeba to robić, bo jeśli zrezygnujemy, to niestety nic dobrego nie czeka Polski w przyszłości; jeżeli rządzić nią będą ludzie, których bardziej interesuje zysk i kariera niż przekonanie, że na najważniejszym obowiązkiem jest troska o rozwój państwa za które bierze się odpowiedzialność, zachowanie jego tożsamości kulturowej i budowanie organizmu nowoczesnego, ograniczonego i silnego w oparciu o polskie realia a nie bezmyślnie przekopiowane pomysły z zewnątrz.


No dobrze, ale co prócz tego pływania pod prąd?


Zdajemy sobie sprawę, że jeżeli naszą działalność chcemy traktować poważnie, wymaga to od nas zachowywania dobrego poziomu merytorycznego. Kiedy jako stowarzyszenie organizujemy konferencję, staramy się, by spełniała ona kilka warunków, przede wszystkim mam tu na myśli jak najwyższy poziom merytoryczny oraz uwzględnienie różnych punktów widzenia.


Chcemy również wydarzeniu nadać rozgłos. Posłużę się przykładem niedawnej konferencji. Zorganizowaliśmy w Warszawie konferencję na temat sytuacji armii RP . Zaprosiliśmy między innymi gen. Romana Polko. Wydarzenie przyciągnęło naprawdę dużo ludzi, przede wszystkim młodych.


Nie jest do końca tak, że młodzież całkowicie nie interesuje się polityką. Ma za to na pewno dość wzajemnej wojny, dlatego tez na naszych konferencjach rzadko goszczą politycy, stawiamy raczej na ekspertów. Naszym celem, w tym momencie, jest stworzenie przestrzenie dyskusji dla osób, które w mniejszy albo większy sposób, to zainteresowanie przejawiają.


Nie zamierzacie się zajmować Smoleńskiem? Na wszej stronie można zobaczyć apel o powołanie międzynarodowej komisji.


Sprawa śledztwa smoleńskiego w naszej działalności jest wręcz marginalna. Jedynym przejawem działalności Stowarzyszenia na rzecz wyjaśnienia przyczyn katastrofy pod Smoleńskiem, jest podpisanie petycji do Parlamentu Europejskiego w sprawie umiędzynarodowienia śledztwa dotyczącego katastrofy, która została też zamieszczona na naszej stronie internetowej. Organizacja nie podejmuje żadnych innych działań z tą sprawą związanych, także dlatego, że nie ma do tego odpowiednich kompetencji.


To czym jeszcze chcecie się zajmować?


Kiedy wnikliwie przejrzy się to aspekty działalności Stowarzyszenia nie sposób nie dostrzec, że obok działań w sferze politycznej, angażujemy się także w sferze historycznej, kulturalnej i społecznej. Między innymi organizowaliśmy w grudniu 2010 wystawę poświęconą 29 rocznicy wprowadzenia Stanu Wojennego, zaś w roku 2011 konferencję poświęconą życiu i twórczości Józefa Mackiewicza („Józef Mackiewicz, kontrrewolucjonista, antykomunista, pisarz”) oraz antykomunistycznym organizacjom studenckim w powojenne Polsce („Młodość i gniew”).


Kwiecień 2010 był takim swoistym tąpnięciem, po którym wiele się zmieniło. Także wśród młodych ludzi.


Wielu młodych ludzi reaguje na rzeczy, które ich mocno poruszą, na silne bodźce, które trafiają do nich głęboko. Rzeczywiście, wielu z nich po 10 kwietnie zainteresowało, się sytuacją Polski, nie chciało pozostać biernymi, chciało się zaangażować. Bariera świadomościowa wielu młodych została złamana – nagle otworzyli oni oczy i zobaczyli, że poza codziennym życiem, studiami, rodziną, jest coś jeszcze, coś większego. To oczywiście nie dotyczy wszystkich, bo część świadomie to odrzuciła.


Tacy, „młodzi, wykształceni, z dużego miasta”, którzy gdzieś mają sprawy Ojczyzny...


Tu się akurat sprzeciwię, bo to określenie nie do końca pasuje. Wśród tej, sloganowo określonej grupy, są różni ludzie – też jestem wykształcony, młody i mieszkam w dużym mieście, więc się do niej zaliczam. Wpakowanie wszystkich młodych ludzi do jednego, opatrzonego tym hasłem worka, byłoby dużą niesprawiedliwością.


Racja, ale tych „niezainteresowanych” jest dość dużo...


Rzeczywiście, faktem jest to, że bardzo duża liczba ludzi ulega trendom, narzuconym z autorytatywnych pozycji, gazetowych, czy telewizyjnych, którzy nie rozumieją, że zainteresowanie sprawami własnego państwa jest konieczne. Uważają za niepotrzebną kultywację pamięci o polskiej historii, którą według nich powinniśmy odrzucić. A trzeba jasno powiedzieć, że na czymś społeczeństwo i własna tożsamość musimy budować. Musimy mieć fundamenty. Tak, jak społeczeństwo starożytnego Rzymu okresu republiki było budowane na wielkich zwycięstwach, pamięci o wodzach i zachowywaniu cnót rzymskich, tak my, także musimy się na czymś oprzeć.


Według Ciebie na czym?


Taką platformą jest dla nas właśnie historia, z której możemy być dumni. Jako jeden z niewielu krajów europejskich nie mamy się czego wstydzić. My nie wytworzyliśmy systemów totalitarnych, jak Rosja czy Niemcy. Mamy czystą kartę. Mamy bohaterów, na których postawach możemy się wzorować. Mieliśmy również swoje zwycięskie imperium. Polska to nie tylko przegrane wojny, a w dalszej perspektywie historycznej liberum veto i rozbiory. Przykładowo Rzeczpospolita w XVI w. była jednym z najbardziej tolerancyjnych europejskich państw, a dziś zauważamy tylko ksenofobię szlachty.


Ale przecież panuje przekonanie, że to, co nie-polskie jest lepsze. Że za granicą mają lepszy system edukacji, bardziej rozwiniętą gospodarkę, a wszystko, co „nasze” to gorsze.


Tak, tylko, że ludzie, którzy zazwyczaj powtarzają te bzdury siedzą w domu, mając dostęp do mediów, z których część za swój wręcz obowiązek postawiła sobie wtłaczanie im tego poglądu. Sami zaś nigdzie nie jeżdżą. Niestety by móc wypowiedzieć się na te tematy trzeba gdzieś pojechać, i nie spędzić czasu jedynie między hotelem i plażą. Posłużę się przykładem Stanów Zjednoczonych. Mamy wyidealizowane wyobrażenie tego kraju, że to jest państwo-ideał. A tam wcale nie jest idealnie, dlatego, że tam brutalizacja systemów społecznych (służba zdrowia, ubezpieczenia) jest olbrzymia. Pewna strefa działalności jest wręcz nieludzka, oparta jedynie na olbrzymich pieniądzach. To nie jest cudowne społeczeństwo, nie ma takich, każde ma swoje wady i zalety. Natomiast my żyjemy jakimś irracjonalnym polskim kompleksem. Tak naprawdę to nie jest pytanie do mnie, bo ja nie mam żadnych kompleksów związanych z moim krajem, ale do tych, którzy ten kompleks wytworzyli. Polsce nie trzeba kompleksów tylko pracy w celu nadrobienia zaległości powstałych w wyniku systemu komunistycznego, nie tylko w strefie gospodarczej ale też kulturowej, społecznej, ustrojowej, medialnej i wielu innych.


No dobrze, mówiłeś o prasie, która wtłacza w Polaków kompleks niższości, ale zobacz, że to właśnie tego typu prasa wiedzie prym wśród młodych ludzi. Dla nich autorytetami jest „Gazeta Wyborcza” i TVN, a media, z drugiej strony barykady, jak choćby „Gazeta Polska” czy portal Niezalezna.pl uważają za szczyt obciachu.


Ja bym nie chciał wprowadzać takiego podziału – czytasz „Gazetę Wyborczą” jesteś zły, czytasz „Gazetę Polską” jesteś dobry. Ta druga gazeta, w swoich publikacjach, też często posuwała się do manipulacji, i trzeba to jasno powiedzieć, choć to „Wyborcza” jest w mojej opinii ich niekwestionowanym liderem. Media nie są od tego wolne. Nie można powiedzieć, że jedno medium jest krystalicznie czyste, idealne, a drugie – jest jego całkowitym przeciwieństwem. Kwestia, na którą warto zwracać uwagę, a która jest trudna do wykonania, bo wymaga pewnej świadomości, jest taka, że musimy sami analizować dostarczane nam informacje, i zastanawiać się, czy one są logicznie uwarunkowane, a nie łykać bezrefleksyjnie podawane nam newsy i przyjmować do wiadomości, że rzeczywistość wygląda dokładnie w taki sposób, jak to zostało opisane. Nie możemy kupować interpretacji. Starajmy się odszukać fakt w danej informacji, i nad nim się zastanowić, nad przyczynami i możliwymi skutkami a nie przetrawiać gotowy pokarm.


I dajemy się wmanipulować w jakiś sztuczny podział...


Zobacz, że gdybyśmy posadzili naprzeciw siebie dwie osoby, jedną czytającą „Gazetę Wyborczą”, drugą - „Gazetę Polską”, i jeśli jeszcze one bardzo utożsamiałyby się z przekazywanymi przez oba media treściami, to byłyby, jak osobniki zamieszkujące dwie oddalone od siebie planety. Mimo że mogą mieszkać w tym samym mieście, w tej samej kamienicy. Dwa światy. To jest coś niesamowitego.


Stowarzyszenie Studenci dla Rp to też jakaś forma realizowania testamentu Twojego taty?


W pewnym stopniu tak, bo powstanie tego stowarzyszenia, jak już wspomniałem, to była odpowiedź na to, czego doświadczyliśmy po katastrofie. Poczucia, że dla Polski trzeba coś zrobić. Mój ojciec zajmował się czymś innym. Miał bardzo niewiele wspólnego ze strefą działalności politycznej, mimo że wielokrotnie był o to pomawiany. On był naukowcem, najlepiej czuł się w archiwach, co też jest wielokrotnie podkreślane przez jego współpracowników. On nie lubił chodzić do stacji telewizyjnych, programów radiowych, wyjaśniać wszystkich przekłamań jakie pojawiały się w przestrzeni publicznej w związku z jego pracą w IPN. Nie odczuwał takiej potrzeby. Był badaczem. Więc nie można powiedzieć, że to w prostej linii kontynuacja działalności taty.


Stowarzyszenie jest kontynuacją pewnej myśli, myśli o państwie, którą mój ojciec wyrażał. To znaczy troski o państwo, jego pozycję, suwerenność, o prowadzenie świadomej polityki historycznej, oto, żeby polska historia stała się dla Polaków przedmiotem przede wszystkim dumy, a nie kompleksów, dlatego, że jeszcze raz powtórzę – my nie mamy powodów do kompleksów, ale żeby stała się okazją do wyciągnięcia wniosków, po to by pewnych błędów nie powtarzać.


Wracając jeszcze do Smoleńska – podobały Ci się obchody pierwszej rocznicy katastrofy? Rozdzielone na uroczystości państwowe, oficjalne i te zorganizowane przez PiS, nieoficjalne?


Społeczeństwo jest głęboko podzielone, a to nie jest dobra sytuacja. Jestem przekonany, że władze, świadome tych podziałów, mogły na dużo wyższym poziomie zorganizować państwowe uroczystości, chociażby po to by podziały zmniejszyć.


To, że podczas pierwszej rocznicy katastrofy był podział na uroczystości państwowe i te nieoficjalne nie jest czymś złym. Przecież każdy ma prawo do uczczenia pamięci ofiar w taki sposób, jaki uważa za najbardziej stosowny. I ludziom nie wolno tego odmawiać, dlatego że Polacy są narodem ludzi wolnych.


Te oficjalne obchody były stosowne?


Tak, jak powiedziałam, władze mogły zorganizować obchody pierwszej rocznicy na dużo wyższym poziomie. Trzeba powiedzieć że poziom oficjalnych obchodów państwowych był żałośnie niski. Takie działanie nie zaszkodziłoby im, a wręcz przeciwnie – mogło dobrze zapunktować. Było by pokazaniem, wbrew zarzutom, że jednak państwo potrafi właściwie oddać hołd ofiarom.


Rozmawiała Marta Brzezińska