Fronda.pl: Jak ocenia pan przemówienie Baracka Obamy wygłoszone 4 czerwca w Warszawie, na pl. Zamkowym?

Przemysław Żurawski vel Grajewski: Bardzo optymistycznie. Oczywiście na tyle na ile można formułować oczekiwania pod adresem przemówień, bo zawsze można stworzyć zarzut, że są to tylko słowa. Te słowa nie musiały jednak paść. To, że padły oznacza, że są istotnym posunięciem politycznym. W czasie przemówienia prezydent Obama bardzo wyraźnie odniósł się do polskich obaw motywowanych historycznie. Podkreślił obowiązywanie sojuszu wojskowego i bezzasadność obawa o bycie kolejny raz opuszczonymi przez sojuszników. Wymienił z nazwy, nie ogólnie, państwa objęte tymi gwarancjami: Estonia, Litwa, Łotwa, Polska i Rumunia, czyli kraje graniczące z obszarem postsowieckim, obecnie należące do NATO. Są to kraje odczuwające zagrożenie. Oczywiście Węgry czy Słowacja też z tym obszarem graniczą jednak nie znalazły się w tej grupie, bo takiego zagrożenia nie odczuwają.

Brack Obama podniósł nie tylko kwestie integralności terytorialnej czy rozwiązania kryzysu na Ukrainie, ale wskazał na Krym. Proszę zwrócić uwagę, że w zasadzie Krym z dyskusji europejskiej wypadł, po rosyjskiej akcji dywersyjnej na wschodzie Ukrainy. Uznano, że Krym jest przegrany i nie ma co dalej o nim dyskutować. Prezydent Obama wrócił do tego zagadnienia. Zadeklarował także zwiększenie obecności wojskowej i podał konkretną sumę wyasygnowaną, za oczekiwaną zgodą Kongresu, na te cele.

Obama potępił Rosję za jej ekspansję. Innymi słowy można postawić tezę, że Stany Zjednoczone wyraźnie zadeklarowały, że wracają do gry antyrosyjskiej w Europie Środkowej. To jest definitywny koniec resetu. Jest to także oferta dla Polski i innych państw Europy Środkowej, by w tej grze uczestniczyć. Sądzę, że możemy uznać to, za wypełnienie tego co najlepiej służyłoby interesom Polski. Wbrew tezom, które czasami u nas funkcjonują, to nie Amerykanie popychają nas do konfliktu z Rosją tylko Polska znajdująca się obiektywnie w konflikcie z Rosją, usiłuje zdobyć poparcie Stanów Zjednoczonych. Jak go nie zdobywa konflikt przegrywa.

Rozwój ekspansjonizmu rosyjskiego po roku 2008, między wojną w Gruzji, a obecną wojną na wschodnich obrzeżach Ukrainy i Krymie, jest wynikiem wycofania się Stanów Zjednoczonych z owej rywalizacji. Ich powrót zwiastuje nam zwycięstwo, w związku z tym należałoby to bardzo optymistycznie odebrać. Jest to także pokazanie Europie, która jest znacznie mniej zdeterminowana, że Stany Zjednoczone, w naszym regionie, będą prowadziły politykę umacniania bezpieczeństwa swoich sojuszników. To jest i oferta, i zachęta.

Powinniśmy włączyć się w to i podjąć wysiłek. To nie jest tak:"My, Amerykanie, za was wszystko załatwimy". Polska, która jak widać, samodzielnie nie ma potencjału integrowania Europy Środkowej jako osobnego centrum decyzji i woli politycznej, ma go w oparciu o Stany Zjednoczone. Jeśli rząd dobrze zrozumie tę sytuację to myślę, że mamy szansę na sukces w polityce zagranicznej rozumiany jako zahamowanie, a nawet odepchnięcie ekspansji rosyjskiej i wzmocnienie roli Polski w Europie
Środkowej.

W Polsce prezydent Ukrainy Perto Poroszenko miał możliwość spotkania się z prezydentem Stanów Zjednoczonych.

Bardzo dobrze, że Polska stworzyła takie forum. Poroszenko mógł się spotkać z Obamą, Hollandem i polskimi władzami. Bardzo ważna jest tu także oferta pomocy wojskowej dla Ukrainy, o której mówił Obama. Zostało wyjaśnione, że nie chodzi o środki zabijania, ale o środki rozpoznania, łączności i ochrony funkcjonariuszy służb mundurowych Ukrainy. Są to ważne rzeczy i symbolicznie, i technicznie. Są to bardzo istotne i korzystne deklaracje.

W czasie przemówienia Barack Obama powiedział: "Wolne narody będą stały ramię w ramię, aby dalsze rosyjskie prowokacje oznaczały tylko i wyłącznie więcej izolacji i kosztów dla Rosji"Czy Rosja mogła przestraszyć się tych słów?

Sądzę, że Rosjanie przyjęli je negatywnie. Uznali, że to jest groźne dla ich interesów. I słusznie. Tak to powinno zabrzmieć i być odebrane. Myślę, że Rosjanie nie przestraszyli się ich w tym znaczeniu, że zostali sparaliżowani strachem. Niewątpliwie jednak był to mocny sygnał pokazujący, że dalsza ekspansja będzie coraz bardziej kosztowna dla Rosji. O to nam tu w Polsce chodziło.

Sadzę, że rosyjscy analitycy muszą to brać pod uwagę. Trudno mi powiedzieć jaka będzie ich decyzja. Jednak jest to nowa sytuacja, w której jeśli Rosja podejmie decyzję o dalszej ekspansji, zaostrzeniu sytuacji to podejmie ją w kontekście liczenia się ze znacznie wyższymi kosztami niż do tej pory. Powstaje pytanie: czy Rosjanie popełnią ten błąd czy cofną się? Drugie pytanie to w jaki sposób sytuacja wewnętrzna tego państwa będzie zmuszała do gry wokół tego problemu? Deklaracja Obamy ma na pewno znaczenie odstraszające. Czy jest to odstraszanie dostateczne? To zależy od skali racjonalności polityków rosyjskich, za to gwarancji dawać nie możemy. W ostatnim czasie Rosja dokonywała szeregu posunięć nieracjonalnych z punktu wiedzenia jej interesów, a więc być może to odstraszanie jest niedostateczne.

Wracając do stosunków polsko- amerykańskich czy teraz jest dobry czas, by Polska wróciła do tematu zniesienia wiz?

Nie. W ogóle mam do tego bardzo negatywny stosunek. Uważam, że problem wiz jest wyrazem miałkości intelektualnej polskich elit przywódczych. Rzeczpospolita nie powinna prowadzić polityki strategicznej, której celem jest zdobycie możliwości pracy na czarno dla kilkudziesięciu tysięcy obywateli Polski na amerykańskim rynku. To nie jest żadne wyzwanie w zakresie interesów państwa polskiego. Takim wyzwaniem jest polityka bezpieczeństwa w stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi. Bezpieczeństwa, którego Polska nie jest w stanie zapewnić sobie sama przy naszym symbolicznym stanie zbrojeń.

Wizy to jest rzecz wymyślona przez elity SLD- owskie w 2003 roku. Kiedy toczyła się gra o drugą falę rozszerzenia NATO nie potrafiły one sformułować celów ówczesnej polityki w sposób czytelny dla opinii publicznej. Członkami NATO nie była jeszcze Estonia, Łotwa, Litwa, Słowacja, Rumunia, i Słowacja, Bułgaria i Słowenia. Polska opowiadając się za Stanami Zjednoczonymi dała dowód, że rozszerzenie z 1999 r. o Polskę, Czechy i Węgry było rozszerzeniem o państwa proamerykańskie i dała nadzieję, że kolejne - o wyżej wymienione kraje, też takim będzie. Odniosła strategiczny sukces w postaci wykonania tego planu, czyli drugiej fali rozszerzenia NATO. Polskiej opinii publicznej natomiast wmówiono, że poszliśmy do Iraku by uzyskać wizy. Do dziś ta dyskusja, w ten sposób, u nas pokutuje. Moim zdaniem to jest zupełnie absurdalne.

Rozmawiała Agata Bruchwald