Tomasz Wandas, Fronda.pl: Czy naprawdę uważa Pan, że trudności w relacjach z USA są wyłącznie wynikiem ustawy o IPN, która została przegłosowana przez Sejm?

Prof. Zbigniew Lewicki, amerykanista: To dobre pytanie. Oczywiście, obecna sytuacja nie jest bezpośrednim, lecz pośrednim wynikiem tej ustawy. Przeciwko tej ustawie bardzo mocno wypowiedziały się środowiska opiniotwórcze w Stanach Zjednoczonych. To spowodowało, że administracja, Biały Dom i tak dalej podjęły odpowiednie kroki. Być może w innym przypadku USA nie byłyby tak bardzo wyczulone na tę sprawę, chociaż z drugiej strony kwestia nieograniczania wolności słowa jest w Stanach Zjednoczonych niezwykle istotna – u nich wolno mówić wszystko. W USA odbywały się marsze faszystów przez dzielnice żydowskie, sąd na to zezwalał. Jakakolwiek próba ograniczania wolności słowa – niezależnie od tego czy uzasadniona czy nie w naszym mniemaniu – z amerykańskiego punktu widzenia nigdy nie jest uzasadniona. Niewątpliwie, USA chciały z nami na ten temat porozumieć, my natomiast nie byliśmy do takich rozmów skłonni. Jeśli nawet rozmowy się odbywały, to bez uwzględnienia zastrzeżeń. Doprowadziło to do bardzo niekorzystnej sytuacji, której bardzo łatwo można było uniknąć przy poważniejszym potraktowaniu uwag czy propozycji naszych bardzo bliskich partnerów.

Obecnie mamy do rozstrzygnięcia sprawę „fake newsów”, na ten temat ma powstać ustawa i wydaje się, że również mogłaby wzbudzić niepokój USA względem wolności słowa.

Tak, mogłaby. W tej chwili jesteśmy bardzo dokładnie obserwowani. Pytanie brzmi na ile partner – w tym przypadku USA – jest zmotywowany by tę sprawę rozwiązać i w jaki sposób to robić. Proszę pamiętać, że ważna ustawa - zarówno dla nas jak i dla partnerów – związana z kwestią reprywatyzacji mienia, szczególnie mienia pożydowskiego, w dalszym ciągu jest dyskutowana. Amerykanie podnoszą tę kwestię od kilkudziesięciu lat, my „coś” tłumaczymy, mówimy, że będziemy załatwiać to później, w innym wymiarze – oni to przyjmują. Nie ma z tego żadnych większych konsekwencji, ponieważ rozmowy cały czas trwają i nikt nie lekceważy drugiej strony.

W sprawie ustawy o IPN jest jednak inaczej.

W tym przypadku popełniliśmy błąd negocjacyjny, taktyczny. Można było podejść do tego na „miękko”, a niestety załatwiliśmy tę sprawę bardzo twardo. Dzień po wizycie Rexa Tillersona w Warszawie ustawa o IPN przeszła przez Sejm bardzo szybko i wszyscy pamiętamy w jakich okolicznościach. W sprawie reprywatyzacji rozmowy z USA trwają od ponad dwudziestu lat – pracowałem wtedy jeszcze w MSZ – i nic się w tej sprawie nie dzieje. Jeżeli chodzi o ustawę o IPN zdecydowanie trzeba było uwzględnić potrzebę porozmawiania o tej sprawie, niedobrze się stało, że ustawa została „przepchnięta” mimo znanych nam wątpliwości naszych partnerów.

Gdy ustawa o IPN czekała na podpis prezydenta, o rozmowę z nim poprosił sekretarz stanu USA Rex Tillerson. Chciał zapewne przekonywać go do wstrzymania się z decyzją. ,,Prezydentowi rozmowa taka byłaby nie na rękę. Rozumiał, że musi podpisać ustawę, i nie wiedział, jak odmówić spodziewanej prośbie tak potężnej postaci. Mógł jednak uciec się do dowolnego wariantu „choroby dyplomatycznej": ataku wyrostka, czy choćby dramatycznej interwencji stomatologicznej'' - oceniał Pan. Skąd Pan wie, że prezydentowi było to nie na rękę?

Wiedzieć nie wiedziałem, nie rozmawiałem oczywiście z prezydentem – wiem natomiast, że następnego dnia ustawę podpisał, zatem był zdecydowany to zrobić już wcześniej. Odbycie rozmowy w tej sytuacji było trudne, gdyż wiadome było, że Tillerson będzie sugerował odwleczenie podpisania jej. Skoro prezydent, rano następnego dnia podpisał ustawę, oznacza to, że podjął wcześniej decyzję. Podpisanie dokumentu nie nastąpiło po kilku dniach, a po kilku godzinach od próby spotkania, stąd moje wnioski nie są trudne do wydedukowania.

Z racji, że pracował Pan kiedyś w MSZ czy wie Pan może jak wygląda w resorcie ministerstwa procedura, gdy minister dostaje notatkę o takiej treści, że Amerykanie chcą wstrzymać relacje pomiędzy przywódcami?

Pracowałem w MSZ dość dawno, więc trudno powiedzieć mi jak w tej chwili to wygląda. Natomiast zasadniczo adresat, np. minister może podjąć decyzję o tzw. rozszerzeniu, czyli decyduje, kto jeszcze depeszę otrzymuje, oczywiście z grona osób mających dostęp do tajnych informacji.

Jaka była waga tej konkretnej notatki w sprawie kontaktów z Amerykanami?

Z tego co wiem, to ta notatka nie była uznawana za szczególnie tajną. Była ona zastrzeżona, na to wskazywałaby sygnatura dokumentu, którą podała prasa.

To znaczy?

Jeśli sygnatura zaczyna się od Z, to znaczy, że informacja jest zastrzeżona. Notatka zapewne – bo tego nie wiem - trafiła do kierownictwa resortu, do Kancelarii Premiera i Kancelarii Prezydenta. Moim zdaniem na początku nie była to notatka, która wzbudziłaby większe emocje, ale tego nie wiem, zatem nie chcę spekulować.  Problem powstał, gdy informacja rozeszła się „po Warszawie”, a jeśli pyta pan, gdzie nastąpił przeciek, to nie mam najmniejszego pojęcia. Informację tą mógł przekazać każdy z grona przynajmniej kilkudziesięciu osób, które zapoznały się z jej treścią.

Minister spraw zagranicznych Jacek Czaputowicz stanowczo zaprzecza informacjom o jakimkolwiek zamrożeniu czy zawieszeniu stosunków Polski ze Stanami Zjednoczonymi.

Nikt nie mówi o zawieszeniu stosunków między naszymi krajami. Jest natomiast decyzja nieodbywania spotkań z prezydentem i wiceprezydentem Stanów Zjednoczonych. Nie jest to zamrożenie stosunków. Jest to zupełnie coś innego niż zamrożenie stosunków czy zakaz spotykania się urzędników, bo oczywiście że czegoś takiego nie ma.

Ameryka jest nam bardzo potrzebna. Zatem co powinien zrobić rząd, abyśmy wrócili na tory sprzed kryzysu?

Przede wszystkim starać się o bardzo intensywne rozmowy, ale jednocześnie znaleźć sposób na to, by nie rozmawiać w kontekście już uchwalonego i niemożliwego do zmiany dokumentu.

Czy aby na pewno niemożliwego?

Ustawa już obowiązuje, z prasy wiemy, że wiele osób zgłasza różnego rodzaju informacje na podstawie tej ustawy. Jeżeli jest to możliwe – tego nie wiem, bo nie pracuję w ministerstwie sprawiedliwości – dobrze byłoby, gdy prokuratura nie spieszyła się z rozpoczynaniem spraw karnych. Po drugie, Trybunał Konstytucyjny jest w tej chwili jedynym organem, który jeszcze zajmuje się tą ustawą. Rozumiem, że z punktu widzenia Państwa Polskiego nie można tej ustawy wycofać, choć jest możliwość uznania jej w całości przez TK za niekonstytucyjną

Z wskazaniem rozwiązania nie jest zatem tak łatwo…

Nie ma łatwego rozwiązania - tutaj jest miejsce dla prawników i dyplomatów. Pospieszyliśmy się z tą ustawą, nie przewidzieliśmy konsekwencji, trochę sami się zapędziliśmy do rogu. Wszystko można było omówić przed faktem.

Z jakimi konsekwencjami musimy się liczyć?

Proszę sobie wyobrazić, że na podstawie tej ustawy ktoś zgłasza do prokuratury profesora Grossa. I co, trzeba będzie wszcząć przeciwko niemu postępowanie? Trzeba będzie go aresztować? Byłaby to sprawa nieprawdopodobna. Bądź co by się stało, gdyby dziennikarz New York Timesa lub dziennikarz z Izraela przyjechał do Polski i na lotnisku sprowokował mówiąc „jestem, możecie mnie aresztować”? Ależ byłaby to afera na cały świat.

Jak z tego wybrnąć?

Ciężko powiedzieć, ale na pewno nie przez lekceważenie, na pewno nie przez mówienie „nic się nie stało”, na pewno nie przez mówienie „wszystko jest w porządku”.  Mam nadzieję, że są w polskim rządzie mądrzy ludzie, prawnicy, dyplomaci, którzy powinni starać się znaleźć rozwiązanie, sami bądź być może w porozumieniu z Amerykanami. Niestety, ale w dalszym ciągu nie widać, aby polski rząd podszedł do tej kwestii na poważnie. Widzę raczej publiczne wystąpienia, mówiące „nic nie zmienimy, bo nikt nie będzie nam mówił, jak pisać polskie prawo” – to prawda, sami piszemy swoje prawo, ale ponosimy też konsekwencje napisania takiego a nie innego prawa.

Czy powinniśmy się nimi przejmować? Czy kwestią reakcji sojuszników na zmianą wewnętrznego prawa przejmują się Amerykanie?

Amerykanie posiadają karę śmierci, choć żadne państwo europejskie nie myśli nawet o tym, aby wprowadzić karę śmierci z wiadomych przyczyn. Cały świat oburza się na Amerykę, że ma karę śmierci, a Ameryka ma takie prawo i nic. Różnica polega na tym, że USA to potężny kraj i nikt nie może im zbytnio zagrozić – my na pewno nie jesteśmy tak potężni.

Tu nie o Izrael chodzi, Izraelczycy mogą się oburzać i tak nic z tego nie wynika. Chodzi tu tylko o USA, a oni są przekonani, że my po prostu ich lekceważymy, a tak nie można postępować z sojusznikiem, na którym nam zależy.

Jeżeli rząd postąpi zgodnie z tym co Pan mówi, to na ile możemy liczyć na polepszenie relacji ze Stanami Zjednoczonymi, ile mógłby trwać taki proces?

Spotkanie prezydentów – czy wiceprezydenta z premierem – byłoby ukoronowaniem tego procesu. Byłby to sygnał, że wszystko zostało jakoś dogadane, to właśnie chcą powiedzieć Amerykanie mówiąc o zamrożeniu stosunków na najwyższym poziomie. Wysyłają oni komunikat: „usiądźcie do stołu, ustalcie konkrety, później spotkajcie się z nami, porozmawiajmy i znajdźmy wspólne rozwiązanie – jak uda się nam to zrobić, to symbolem tego będzie spotkanie na najwyższym szczeblu, na którym uściśniemy sobie dłonie”. Ile może to trwać? Nie wiem, nie jestem prawnikiem, ani osobą zaangażowaną w te procedurę, jednak wierzę mimo wszystko, że rozwiązanie można znaleźć, pod warunkiem, że nie będziemy mówili „nic się nie stało, wszystko będzie dobrze”. Amerykanie nie wyrzucają nas za drzwi, ale proszę zauważyć, że gdy jedzie do Stanów Zjednoczonych minister Krzysztof Szczerski, szef gabinetu prezydenta, sekretarz stanu, minister prezydencki to spotyka się z niezbyt wysokiej rangi urzędnikiem departamentu stanu.

I?

Już fakt ten sam w sobie jest zadziwiający. Jego partnerem był, skądinąd bardzo nam sympatyczny i przyjazny, Wess Mitchell.

Czy to źle?

Partnerem ministra prezydenta RP powinien być nie ktoś z departamentu stanu USA, tylko z Białego Domu, i jeśli nawet nie szef gabinetu prezydenta, to chociaż jego zastępca.

Jeśli to dobrze rozumiem, to jeśli okażemy pokorną postawę wobec USA, to wszystko pójdzie w kierunku polepszenia relacji?

Nie, nie proszę nie używać tego słowa. W ogóle nie chodzi o pokorną postawę. Tego typu słowa psują wszystko. Ja wiem, że nie jest pan politykiem, jednak mimo wszystko nie można mówić o jakiejkolwiek pokorze. Jest to normalne. Amerykanie też kiedyś zrobili nam „brzydki numer”, zatem każdy – z powodów wewnętrznych – potrafi robić drugiemu „brzydkie numery”. Chodzi tu o normalne rozmowy dwóch, może więcej stron (nie chcę wnikać w to ile ich jest) i tyle. Rozmawiajmy, myślmy, szukajmy wspólnego rozwiązania – nie ma tu mowy o jakimkolwiek wykonywaniu poleceń. Podejdźmy do siebie na poważnie. Jeżeli ja w tej chwili z panem rozmawiam, to czy zajmuję pokorną pozycję, czy pan może taką zajmuje? Nie. Rozmawiamy ze sobą i o to właśnie chodzi, a nie o to, aby twierdzić, że nie ma o czym rozmawiać.

Bardzo dziękuję za rozmowę.