Z prof. Radosławem Zenderowskim (Profesor politologii, wykładowca UKSW) rozmawia Bartłomiej Radziejewski z "Nowej Konfederacjai".

Wzrost agresywności Rosji wzbudza coraz większy niepokój w Polsce i w innych krajach regionu. Czy polityka piastowska zbankrutowała? Powinniśmy wrócić do jagiellońskiej?

Polityka neopiastowska celująca w oparcie się na Niemczech i odwrócenie od krajów Europy Środkowo-Wschodniej od początku była wątpliwym pomysłem i raczej formą promocji karier personalnych niż rezultatem przemyślanych koncepcji. Bo Polska od zawsze leży w tym regionie i w nim ma najżywotniejsze interesy i największą rolę do odegrania. Niezależnie od tego, z którym z mocarstw w danym momencie ściślej współpracuje.

Natomiast po rosyjskiej napaści na Ukrainę ta neopiastowska polityka straciła już ostatnie resztki racji bytu. To kwestie wzrostu zagrożenia ze strony Kremla, ale też niemrawej reakcji Zachodu, która jest dużo poniżej naszych oczekiwań. W tej sytuacji tym bardziej musimy stawiać na współpracę z krajami regionu podobnie oceniającymi ostatnie wydarzenia.

Problem w tym, że większość krajów regionu wcale do takiej współpracy się nie pali. Ich elity polityczne są na ogół przekonane, że samodzielnie łatwiej wygrają swoje interesy  kosztem pozostałych państw regionu  w kontaktach z Zachodem i Rosją. I to mimo że przecież niemało jest w przeszłości dowodów na to, że takie myślenie jest fałszywe i niebezpieczne.

Czy jednak neojagiellonizm nie jest mrzonką? Państwo Jagiellonów było mocarstwem, dziś jesteśmy politycznie słabi i niezbyt bogaci.

Nie chodzi oczywiście o prosty powrót do tego, co było w przeszłości. Chodzi o podobny mechanizm budowania siły Polski poprzez regionalne sojusze. I to nie jest mrzonka. Przeciwnie, w obecnej sytuacji to wręcz konieczność.

Mrzonką nazywają to niedorosłe do tej idei politycznej elity. To w nich leży główny problem, a nie w rzekomej utopijności przedsięwzięcia. Inna rzecz, że po drugiej stronie widzimy nierzadko mylenie polityki neojagiellońskiej z traktowaniem mniejszych narodów Europy Środkowo-Wschodniej z wyższością, z pozycji neokolonialnej.

Oskarża pan nasze elity o infantylizm. Mocne słowa.

Te elity nie są w stanie przyswoić sobie trzech prostych przesłanek. Po pierwsze, Polska ma długą tradycję mocarstwowości regionalnej, jednak nie budowanej na podboju i eskterminacji, ale na sile normatywnej i wspólnocie wartości.

To jednak czasy dawno minione. Polska przedrozbiorowa ma się do dzisiejszej niemal jak starożytna Grecja do tej współczesnej. Ciągłość została zerwana, zwłaszcza po tym, co nad Wisłą zrobili naziści i sowieci.

Ciągłość została zerwana przede wszystkim na poziomie elit wytępionych lub podporządkowanych przez zewnętrznych hegemonów. Natomiast nasze wyzwania geopolityczne się zasadniczo nie zmieniły. Nadal jesteśmy między Wschodem a Zachodem, między Rosją a Niemcami. I żeby nie zostać zgnieceni, musimy zbudować silny ośrodek środkowoeuropejski. Sami jesteśmy na to za słabi, potrzebujemy do tego innych krajów regionu. Również leżących między Niemcami a Rosją i też mających z tego powodu wiele problemów. Powinniśmy wyciągnąć lekcje z zatargów z Czechosłowacją z okresu międzywojennego, w których efekcie nie potrafiliśmy zbudować pragmatycznego bloku politycznego, który pozwoliłby zahamować imperialne roszczenia Niemiec. W rezultacie Rzesza najpierw wchłonęła Czechy i Morawy, a następnie Polskę. Polskie i czeskie elity zrozumiały swój błąd i próbowały go naprawić, inicjując w czasie wojny zawiązanie konfederacji polsko-czechosłowackiej, ale wówczas Stalin wyraźnie i skutecznie się temu przeciwstawił.

Natomiast nasza tradycja mocarstwowa jest czymś, z czego można selektywnie czerpać w polityce historycznej i w kształtowaniu świadomości narodowej. Tak „używają” historii wszystkie szanujące się państwa; Amerykanie, Niemcy, Francuzi.

A pozostałe dwie przesłanki budowania polskiej siły, których – jak pan mówi – nasze elity nie są w stanie sobie przyswoić?

To nasze terytorium i demografia. W skali świata jesteśmy średniakami, ale w skali regionu – obok Ukrainy – wyraźnie największym krajem. Wszyscy pozostali są po prostu za mali, żeby być liderem Europy Środkowo-Wschodniej. Polska to naturalny przywódca.

Naturalny, ale niespełniony. Dziś w naszym regionie znacznie więcej ma do powiedzenia Berlin niż Warszawa.

To prawda. Niemcy podbiły po ’89 r. nasz region gospodarczo, a w ślad za tym także politycznie. Trudno mieć do nich o to pretensje. Dbają po prostu o swoje interesy.

I tu wracamy do problemu naszych elit politycznych, które biernie się temu podbojowi przyglądały. Godząc się na status peryferyjnych podwykonawców. Oczywiście sprzyjała im w tym i sprzyja kolonialna mentalność wielu Polaków. Zbyt dużą wagę przywiązujemy do aprobaty ze strony elit krajów zachodnich, nie bacząc na to, że komplementy płyną wtedy, gdy działamy zgodnie z interesem komplementujących. Niekoniecznie z własnym.

Jednak w polityce nic nie jest niezmienne. Powinniśmy walczyć o podmiotowość Polski i Europy Środkowo-Wschodniej i ją stopniowo budować, unikając czegoś, co w polityce zagranicznej jest największym błędem – ostentacji i awanturnictwa.

To jednak i tak oznacza uderzenie w potężne interesy, zwłaszcza niemieckie.

Tak, ale taka jest polityka międzynarodowa. Za dużo jest w Polsce romantyzmu politycznego, myślenia w takich kategoriach, że skoro my komuś pomogliśmy, to on też nam powinien pomóc. To taki pseudoidealizm, który nie ma nic wspólnego z rozsądną i realistyczną polityką zagraniczną.

Koncertowym przykładem takiego myślenia było ostatnie polskie zaangażowanie na Ukrainie. Obserwując wielu naszych polityków i publicystów, miałem wrażenie, że są większymi patriotami ukraińskimi niż sami Ukraińcy. Efekt? Zostaliśmy odsunięci od rozmów o sytuacji nad Dnieprem, oberwaliśmy rosyjskim embargiem i dodatkowo zyskaliśmy wizerunek wichrzycieli, który przeszkadza w negocjacjach pokojowych. A Ukraińcy ani myślą się nam odwdzięczać za nasze bezwarunkowe poparcie dla nich. Bo niby dlaczego mieliby to robić?

Tak więc bilans tego zaangażowania jest jednoznacznie negatywny. Poważne państwa tak nie postępują.

Idealiści też wysuwają niekiedy pragmatyczne argumenty. Wspieranie Ukrainy jest samo w sobie naszym żywotnym interesem – mówią. Jak padnie Kijów, Warszawa najpewniej będzie następna na celowniku.

Nie wiadomo. Zresztą nic dziś nie wskazuje na to, żeby Rosja miała podbić całą Ukrainę. Z perspektywy czasu ta agresja wygląda coraz bardziej na próbę ratowania przez Kreml resztek wpływów nad Dnieprem po tym, jak ten strategicznie kluczowy dla niej kraj zaczął jej się wymykać z rąk po Majdanie.

Dziś toczy się tam skomplikowana gra o nowe status quo, w której już nie uczestniczymy. Wiele może się jeszcze zdarzyć, ale podbój całej Ukrainy przez Rosję wydaje się bardzo mało prawdopodobny.

Wszyscy: Rosjanie, Amerykanie, Niemcy – grają tam o swoje interesy. A myśmy bezwarunkowo poparli Ukraińców, notując w konsekwencji same straty. Takie są skutki romantycznej polityki. Czego wielokrotnie już w historii doświadczaliśmy, nieraz w tragicznej skali. I, jak widać, niczego nas to nie nauczyło.

Najwyższa pora zdobyć się na realizm, bo stosunki międzynarodowe to nie wymiana braterskich przysług, tylko brutalna rywalizacja interesów.

W ramach której – by wrócić do głównego wątku – nasz region zdominowały Niemcy. Co konkretnie możemy z tym zrobić?

Stawiać im opór. Budować prawdziwie polską gospodarkę, przejmować gdzie się da banki i gazety z rąk obcokrajowców, wzmacniać przemysł i sprzyjać rodzimemu handlowi. Viktor Orbán pokazał na Węgrzech, że można to robić nawet z pozycji niewielkiego kraju. Choć po drodze popełnia on wiele błędów. Swoją drogą jego przykład pokazuje też, jak zaciekły opór taka polityka wywołuje.

W naszym przypadku ten opór byłby wielokrotnie większy. Nie tylko dlatego, że jesteśmy ponad trzy i pół razy więksi. Węgry można odpuścić, zmiany w Polsce mogłyby pociągnąć całą resztę regionu.

Nie twierdzę, że to łatwe. To wielkie przedsięwzięcie, którego, jak już mówiłem, sami nie udźwigniemy. Dlatego właśnie powinniśmy prowadzić aktywną politykę w regionie.

Próba prowadzenia takiej polityki, którą w latach 2005–2007 podjęli bracia Kaczyńscy, była na pewno wadliwa. Ale też pouczająca. Mocna retorycznie, słaba realnie, pokazała, że jest tu pewne pole do popisu, lecz również – że każda inicjatywa napotyka silny opór takich graczy jak Niemcy i Rosja, niewykluczone, iż także… innych państw regionu.

Jaki z tego wniosek? Powinniśmy mniej mówić, a więcej robić. Mniej prowokować, więcej tworzyć, chociażby przyjmując w końcu rozwiązania legislacyjne regulujące wydobywanie gazu łupkowego. Dzisiejsze pole manewru nie jest tu ogromne, ale jakieś jednak jest. Możemy zbudować dobre relacje z 20-milionową, bardzo nam przychylną oraz mającą podobne spojrzenie na Rosję i sojusz z USA – Rumunią. Z krajami bałtyckimi, z Węgrami. Szukać tam partnerów biznesowych i politycznych. Dla wszystkich z nas ważna jest promocja nowych połączeń infrastrukturalnych zarówno komunikacyjnych, jak i energetycznych. Wspólnym interesem jest dobre wykorzystanie budżetu spójności, próba nadrabiania zaległości innowacyjnych; to tylko kilka tematów, wokół możemy budować szersze koalicje.

Tylko że Węgry wpadają ostatnio w ramiona Władimira Putina. Poza tym są skonfliktowane z Rumunią i Słowacją.

Do romansowania z Kremlem pchnęła Orbána Unia Europejska, poddając go bezprzykładnej nagonce. Ale nie przeceniałbym tego. Być może to zresztą tylko taktyczna zagrywka, mająca pokazać Zachodowi: skoro mnie nie chcecie, to mam też inne opcje. Choć to niebezpieczna gra, gdyż Rosja potrafi kusić i uzależniać.

Ale nawet jeśli tak nie jest, to nie musi być przeszkoda. Dobra relacja z Węgrami mającymi z kolei dobrą relację z Rosją może poszerzyć nasze pole dyplomatycznego manewru.

Swary Węgrów z Rumunami to rzeczywiście pewien kłopot. Ale nie jest on nie do rozwiązania.Orbán musiałby przestać rozgrywać „zagranicznych” Węgrów w swojej polityce wewnętrznej i w relacjach z sąsiadami. Polska mogłaby być tu mediatorem tak jak w okresie międzywojennym. Natomiast do Słowacji nie przywiązywałbym większej wagi. To mały kraj bez szerszego oddziaływania, który bardzo mocno postawił ostatnio na Berlin i Brukselę. Jest naiwnie prorosyjski i „odwiecznie” pansłowiański. Być może z czasem zmieni orientację, jeśli ukonstytuuje się silny blok środkowoeuropejski.

Ale na czym go budować? Kraje regionu są kapitałowo zdominowane przez Zachód, zwłaszcza Niemcy. Mają słabe państwa, marne elity, nieliczne armie.

Wszystko to jest do stopniowego zbudowania. Tylko trzeba myśleć długofalowo, a nie w perspektywie kadencji wyborczej. Powinniśmy się tu uczyć od Chińczyków, którzy planują swoją politykę na dziesiątki, a nawet setki lat do przodu.

Europa Środkowo-Wschodnia jest bardzo skomplikowana. Mieszka tu wiele niedużych narodów o często sprzecznych interesach i nastawieniach. Czy gdyby jakiś polski premier wraz szefem MSZ zechcieli prowadzić aktywną politykę w regionie, to znaleźliby ekspertów, aby dostarczyli im na biurko kompetentne analizy sytuacji w poszczególnych krajach, stosunków między nimi, wariantów działania? Nie mamy przecież nawet żadnego think tanku wyspecjalizowanego w sprawach regionu.

Ekspertów nie brakuje, choćby w znakomitym Ośrodku Studiów Wschodnich założonym przez śp. Marka Karpa, świetnego historyka i sowietologa. Problem leży gdzie indziej. Otóż MSZ nieraz zamawiało analizy u znanych mi znawców regionu. Tyle że one lądowały następnie w koszu. Wieloletni szef dyplomacji Radosław Sikorski niejednokrotnie dawał do zrozumienia, że opinie ekspertów go specjalnie nie interesują, bo on sam wie lepiej. Przy takim podejściu trudno o synergię między światem akademicko-eksperckim a politycznym.

Zatem marnie to wszystko wygląda. Jesteśmy biedni i niezorganizowani. Jak z połączenia z podobnie słabymi, tyle że znacznie mniejszymi Węgrami, Rumunami czy Bałtami, miałaby się zrodzić regionalna potęga?

Nie jesteśmy biedni – na świecie jest 200 państw, my jesteśmy w grupie 30 najbogatszych, a myślimy o sobie jak o Somalii. Potencjał wojskowy Polski i Rumunii też jest całkiem duży. Trzeba w końcu wyzbyć się myślenia, że jesteśmy biedni i do niczego! Po prostu musimy popracować nad naszymi elitami.

Konieczna jest współpraca, która stworzy w Europie Środkowo-Wschodniej (ale nie w opozycji do starej UE) realny, spójny system komunikacyjny, którego teraz brakuje, oraz infrastrukturę bezpieczeństwa energetycznego (mosty energetyczne, interkonektory). Można też pomyśleć nad wspólnymi, o ile nie będzie to możliwe na poziomie całej Unii, zakupami gazu przez kilka państw regionu. Należy również pomyśleć nad komplementarnymi względem NATO mechanizmami regionalnej współpracy wojskowej i przemysłów zbrojeniowych. Myśliwca byśmy wspólnie nie zbudowali, ale np. kołowy transporter opancerzony tak, zamiast kupować go w Finlandii (biorąc pod uwagę potencjał choćby Bumaru, Škody i Tatry, Romarmu). Ale przede wszystkim konieczne jest działanie dyplomacji publicznej, która uświadomi nie tylko przywódcom, lecz i społeczeństwom, że mamy realną wspólnotę interesów i jeśli nie będziemy współpracować, to nas po kolei zjedzą.

Ta potęga powinna być celem długofalowym, obliczonym na dziesiątki lat. Dziś jest czas na uruchomienie procesów, które za jakiś czas mają szanse przełożyć się na duży efekt polityczny. Mówię o kontaktach dyplomatycznych, regionalnych projektach gospodarczych, wymianie myśli, analizach. Kropla drąży skałę.

Wywiad ukazal sie na lamach Miesiecznika "NOWA KONFEDERACJA"