Martyna Ochnik: Dzień dobry. Panie profesorze, ważą się losy Fort Trump, bo jego realizacji sprzeciwia się Rosja, a Niemcy naciskają mocno na stworzenie europejskich sił zbrojnych. Ponadto Pentagon musi zaopiniować ten projekt, który poddany zostanie dopiero w marcu pod głosowanie Kongresu. Skutek jest więc wciąż niepewny.

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Jestem optymistą. Uważam, że uwzględniając kierunek polityki amerykańskiej zarówno wewnętrznej jak i zewnętrznej rokowania są dla nas pomyślne. Obie bowiem wielkie partie amerykańskie, Demokraci i Republikanie zmuszone są licytować się, kto mniej podlega wpływom rosyjskim. Takie padały przecież zarzuty podczas prezydenckiej kampanii wyborczej, więc każdy akt zgodny z oczekiwaniami Rosji zostanie wykorzystany do zaatakowania rywali.

Z kolei w polityce międzynarodowej istnieje teraz groźba wojny handlowej USA z Unią czyli de facto z rdzeniem Unii, a więc z Niemcami i z Francją. Poza tym obserwujemy silnie negatywny stosunek obu tych państw do administracji Trumpa, co ma swoje reperkusje w amerykańskiej polityce wewnętrznej, ale głosy Berlina i Paryża ważą w Waszyngtonie mniej niż kilka lat temu. Musimy bowiem pamiętać, że w 2008 na szczycie NATO w Bukareszcie to właśnie Francja i Niemcy zablokowały Membership Action Plan dla Gruzji i Ukrainy, co poskutkowało rosyjską napaścią na Gruzję. Tego Amerykanie nie zapomnieli. Poza tym istnieje spór o wydatki wojskowe w NATO, słynne 2% PKB.

Za realizacją projektu Fort Trump przemawia polska deklaracja finansowania bazy, ewidentnie agresywna postawa Rosji, poparcie krajów Europy Środkowej w formule B9 czyli bukareszteńskiej dziewiątki, od Estonii po Bułgarię, a państwa wschodniej flanki NATO są zwolennikami zwiększania amerykańskiej obecności w regionie. Dlatego Stany Zjednoczone, przy osłabieniu więzi z krajami Unii oraz przy wewnętrznych perspektywach tych krajów, bo zauważyć należy co dzieje się we Francji i w jakiej sytuacji jest rząd niemiecki, będą szukać punktów oparcia w Europie poza Niemcami i Francją. I to pomimo że od 1955 czyli przystąpienia Niemiec do NATO aż do czasów Schroedera, Niemcy były głównym sojusznikiem USA na kontynencie. Jednak wtedy chciały nim być, a teraz nie chcą. Dlatego Amerykanie będą poszukiwać alternatyw.

Kwestia armii europejskiej nie jest w mojej ocenie szczególnie znacząca. To zresztą od wielu już lat stanowi mój temat badawczy, dobrze rozpoznany i przyznam, że trochę jestem nim znużony...

Jednak opinia publiczna jest tą sprawą żywo zainteresowana, szczególnie teraz, po ostatnich niemieckich deklaracjach.

To dlatego, że nie wszyscy pamiętają historię projektu europejskiej armii. Ja myślę, że mamy do czynienia tylko z kolejną deklaracją, z której niewiele wyniknie. Mówię to na na podstawie wiedzy o tym, co działo się w przeszłości w tej sprawie, może więc warto przypomnieć fakty. Stanowią one dowód na bezsilność Unii w kwestii utworzenia własnych sił zbrojnych.

Już w 1991r. w traktacie z Maastricht pojawił się zapis mówiący o dążeniu do stworzenia wspólnego systemu obrony; później w 1994 r. powołano w ramach NATO Europejską Tożsamość Bezpieczeństwa i Obrony jako instrument do wykorzystania przez Unię; w 1998 r. w odpowiedzi na narastający kryzys w Kosowie rządy dwóch głównych mocarstw wojskowych czyli brytyjski i francuski podpisały Deklarację z Saint Malo o współpracy wojskowej; w czerwcu 1999 na szczycie unijnym w Kolonii wypracowano koncepcję Europejskiej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony w ramach Unii; parę miesięcy później w grudniu 1999 w Helsinkach zadeklarowano, że do 2003 r. powstanie 60-tysięczna armia interwencyjna z okrętami, samolotami, satelitami etc, zdolna do mobilizacji w ciągu dwóch miesięcy. Ale nie było na to pieniędzy, więc ogłoszono Headline Goals 2010 i miały powstać Europejskie Grupy Bojowe w liczbie trzynastu.

Jednak i tę koncepcję zmieniono, więc teraz na każde pół roku dyżurują po dwie grupy w liczbie 1500 żołnierzy każda, chyba że jest wakat, bo zdarza się, że nie uda się skompletować takiej grupy…

W najlepszym wypadku Unia jest więc w stanie wystawić 3000 żołnierzy na każde pół roku, pod warunkiem że Amerykanie dostarczą obsługę satelitarną i lotniczą, ponieważ Unia nie posiada systemów lotniczych zwiadowczych, które zapewniają komunikację czy naprowadzanie na cel itd. W Torrejon pod Madrytem zbudowano co prawda centrum satelitarne, jednak aby uniezależnić się od Amerykanów zaczęło kupować zdjęcia od Rosjan…

Na to wszystko potrzeba pieniędzy, a tych wciąż brak w warunkach kryzysu strefy euro i restrykcji budżetowych związanych z kryteriami konwergencji waluty europejskiej. Chyba że zapłacą podatnicy czyli wyborcy, bo to oni wytwarzają zasoby, nie tylko zresztą finansowe ale też ludzkie.

Istnieje bowiem pojęcie zwane dying capacity określające zdolność opinii publicznej kraju do tolerowania strat krwawych we własnych szeregach czyli to, ilu żołnierzy może nie powrócić z operacji ekspedycyjnej, by rząd nie przegrał wyborów. W Europie współczynnik ten jest niski. Spośród państw NATO najwyższą DC posiada armia turecka, natomiast najniższą Niemcy. Proszę zauważyć, gdzie operuje Bundeswehra i wedle jakich rules of engagement czyli reguł pozwalających na zaangażowanie się w akcję bojową. W Niemczech są one bardzo restrykcyjne i wszyscy drżą, by żaden żołnierz nie zginął, bo zaraz będą manifestowali Zieloni i pacyfiści.

W demokracji dla wysłania wojsk na misję konieczny jest cały proces polityczny, który tę decyzję zamortyzuje, a z tym w Europie jest krucho.

Dlatego największe zdolności operacyjne ma armia brytyjska z elementem nieobywatelskim czyli słynnymi Gurkhami. Francja też dysponuje takim elementem, legendarną Legią Cudzoziemską. Nawiasem mówiąc, są to niewielkie formacje. Ci żołnierze mogą ginąć - obywatele tym się nie przejmą.

Ludzie jako element kalkulacji militarnej, jak czołgi czy samoloty… Z tego co Pan mówi wynika, że zdolność do stworzenia przez Unię skutecznych sił zbrojnych jest dość wątpliwa.

Tak, ponieważ w grę wchodzi wiele czynników, a niektóre z nich wykluczają się wzajemnie. Pod koniec lat 90. zrodziła się koncepcja budowy europejskiego samolotu transportowego Airbus A400M, bo przecież chociaż mówimy o obronie, to przecież myślimy o misjach ekspedycyjnych czyli zdolności wysyłania żołnierzy za morza, na Bliski Wschód czy do Afryki. Tak naprawdę realną zdolność przerzutu wojsk posiadają tylko Stany Zjednoczone i Wielka Brytania, która właśnie Unię opuszcza. Trzeba też dodać, że o ile Francuzi mają na terenach postkolonialnych w Afryce Subsaharyjskiej swoje interesy, które można rozstrzygać wojskowo, to Brytyjczycy takich interesów tam nie mają, więc nie chcą ponosić kosztów projektu A400M. Dlatego i w tym punkcie kooperacji nie będzie.

Jeszcze w 2003 r. w reakcji na amerykańską interwencję w Iraku, której rdzeń Unii był przeciwny, Francuzi, Belgowie, Luksemburczycy i Niemcy zainicjowali Europejską Unię Obronną. Usiłowano wtedy powołać autonomiczne europejskie siły wojskowe. W Tervuren pod Brukselą odbył się szczyt z udziałem czterech wymienionych państw. Przeszedł do historii jako „szczyt pralinkowy”, bo jego jedynym efektem było zjedzenie większej ilości czekolady… Okazało się bowiem, że nie ma żadnych sił, które można by wpuścić w ten system.

Mimo tych trudności zarówno finansowych jak i dotyczących znalezienia wspólnych celów, stworzono jednak PESCO. Są zwolennicy i krytycy tego projektu.

Tak, bo to zagadnienie dość skomplikowane. Według mnie dobrze stało się, że Polska tę inicjatywę przyjęła. Przy czym trzeba dobrze rozumieć, na czym rzecz polega, a to wymaga osobnego omówienia.

W takim razie dziękuję tymczasem za rozmowę, a do tematu na pewno powrócimy.