Prof. Polak: PO jest gotowa na wszystko

 

 

Fronda.pl: Często mówi Pan o podobieństwach między PRL a współczesną Polską. Dlaczego?

 

Prof. Wojciech Polak (historyk, Uniwersytet Mikołaja Kopernika): Chociaż tego nie chcę, to jednak takie analogie się pojawiają. Żyjemy w innym systemie, ale zaczynają się wyłaniać pewne punkty zbieżne. PRL do końca był państwem totalitarnym. Państwem w którym rządzący chcieli kontrolować wszelkie dziedziny życia politycznego, społecznego, kulturalnego. Trzeba przyznać, że robili to dosyć skutecznie. W obecnej Polsce również możemy zauważyć takie tendencje. Władzy jeszcze nie udaje się to w takim stopniu, jak w PRL-u, ale widać, że kierunek jest – mówiąc żartobliwie – „słuszny”. Platforma Obywatelska w wyniku wyborów, ale i w wyniku katastrofy smoleńskiej, opanowała właściwie wszystkie stanowiska, w państwowych gremiach ma większość i wykorzystuje to w celu podporządkowania sobie wielu dziedzin życia publicznego. Jeśli chodzi o środki masowego przekazu, to - zwłaszcza te elektroniczne - są już w ogromnym stopniu związane z PO, podobnie większość gazet, choć na szczęście są jeszcze niezależne tytuły. Jedynie Internet jest prawdziwą oazą wolności, ale też już słyszymy o zakusach na kontrolę Sieci. Na dodatek, władza sądownicza wyraźnie sprzyja Platformie Obywatelskiej.

 

Zaczynają się również przypadki łamania praw człowieka. Wystarczy podać przykład Piotra Staruchowicza, który siedzi w więzieniu. Jest to człowiek o dużym temperamencie, który sam na siebie sprowadza kłopoty, ale trzeba pamiętać, że jest twórcą hasła: „Donald matole, twój rząd obalą kibole” i przywódcą kibiców, kontestujących rzeczywistość. Aresztowanie go pod pretekstem szamotania się ze swoim znajomym i zabrania mu reklamówki z klapkami i koszulką, potraktowanie tego jako rozboju, pachnie typowymi PRL-owskimi metodami. Mirosława Chojeckiego, szefa oficyny „Nowa” zamknęli za rzekomą kradzież powielacza. Edward Gierek starał się nie zamykać za poglądy, więc znaleziono „haka”, aby zamknąć Chojeckiego za rzekome przestępstwo. Widzimy, że władzy bardzo nie podobają się manifestacje, sprzeciwiające się rządom Tuska. Mogliśmy to obserwować, przy okazji Marszu Niepodległości. Odnosi się wrażenie, że działania policji i tajnych grup, które tam krążyły, miały na celu odstraszenie zwykłego człowieka od tego typu imprez. Na marsz zapraszano rodziny z dziećmi, natomiast organy siłowe, zamiast chronić ten marsz, wręcz atakowały spokojnych ludzi. Władzom takie imprezy nie odpowiadają, a wydarzenia z 11 listopada podłużyły im do zgłoszenia projektu zaostrzenia przepisów w sprawie. manifestacji publicznych. W ich świetle organizator ma odpowiadać za straty, jakie poniesie miasto. Ale jaki wpływ ma organizator na to, że przyjdzie kilku chuliganów i zaczną się naparzać z siłami bezpieczeństwa? Jak widać, chodzi o to, aby puścić takich organizatorów z torbami, aby nigdy więcej nie przychodziło im do głowy organizowanie tego typu manifestacji. To całkowicie kagańcowe przepisy! W żadnym z demokratycznych krajów, czegoś takiego nie ma. Pojawia się też wszechobecna kontrola obywateli. Chyba nigdzie indziej, nie zakłada się tyle podsłuchów telefonicznych, co w Polsce. Do tego wszechobecny monitoring, bezsensowne fotoradary, stojące często tam, gdzie nie ma żadnego zagrożenia, ale można łatwo „kasować” kierowców… Państwo staje się coraz trudniejsze do zniesienia, nie tylko w życiu codziennym. Zwróćmy również uwagę na kwestię suwerenności. Minister Sikorski jedzie do Berlina i proponuje przekształcenie UE w federację… Przecież zrobienie czegoś takiego bez legitymacji społecznej jest nie do pomyślenia. Suwerenem jesteśmy my – obywatele i to my musielibyśmy się zgodzić na taki pomysł. Są pewne granice.

 

Unia Europejska już teraz za daleko ingeruje w sprawy wewnętrzne Polski, co może skończyć się katastrofą narodową. Jako przykład można podać kwestię CO2. Jeżeli za kilka lat ceny energii wzrosną o 50 albo 100 %, to może doprowadzić do zawalenia się naszego państwa. W takiej sytuacji zastanawiam się czy nie taniej byłoby wystąpić z UE. Należy przypomnieć również problem wszechobecnego kłamstwa. Systemy totalitarne kłamią, oszukują obywateli. Teraz mamy do czynienia z dokładnie tym samym. Np. PO w kampanii wyborczej obiecuje, że załatwi 300 mld euro dotacji, a kilka tygodni potem Janusz Lewandowski stwierdza, że brał udział w  takich spotach, ale to tylko spoty. Równie dobrze mógł powiedzieć „Zrobiliśmy z was idiotów, ale musicie nam wybaczyć, bo to kampania wyborcza”. Po wygranych wyborach Tusk poczuł się bardzo mocny, chyba zakłada, że trzeciej kadencji już nie będzie, ale w tej drugiej może robić co chce. Wystarczy wspomnieć jego expose, gdzie już nie mówi o „zielonej wyspie” czy rozwoju gospodarczym. Słyszymy natomiast o tak niegodziwych pomysłach, jak choćby zatrudnianiu kobiet do 67. roku życia. Argumentuje się to podobnymi przykładami w Europie Zachodniej. Tyle, że tam kobiety mają świetną opiekę medyczną i być może nie stanowi dla nich problemu praca w tak późnym wieku. Trzeba zauważyć, że rządowi nie zależy również na zaszczepianiu u Polaków patriotyzmu, więzi narodowej czy rodzinnej. To, wbrew pozorom, ma spory związek z wiekiem emerytalnym kobiet.  Kto zajmie się wychowaniem dzieci? Proszę zwrócić uwagę, że rodzice pracują, przedszkoli i żłobków jest jak na lekarstwo, więc dzieci są wychowywane przez dziadków. Popędzenie tych dziadków do pracy, przerywa więzi pokoleniowe i służy „wykorzenianiu” Polaków. Bardzo często wiele tradycji i wartości jest przekazywanych przez dziadków. To proces naturalny, a ekipa rządząca – swoją  propozycją – naraża go na przerwanie. Rządzącym liberałom wcale nie zależy na kształtowaniu uczuć patriotycznych. Ogranicza się edukację historyczną, wykreśla wartościowe lektury, ten proces trwa. Czy młodzi ludzie czerpią ze szkoły wiedzę np. o PRL, o stanie wojennym? Wciska nam się, że jesteśmy „Europejczykami”, że powinniśmy patrzeć na wszystko z nowej, „europejskiej” perspektywy, że używanie słów takich jak „Naród” czy „Ojczyzna” jest już passé, tymczasem nawet inne narody UE postępują rozsądniej. A przecież powinniśmy lansować formułę: „Jesteśmy Europejczykami, bo jesteśmy Polakami”. To jest formuła prawdziwa! Przecież „europejskość” nie istnieje sama w sobie, nie jest bytem abstrakcyjnym, ale jest mozaiką różnych narodów.

 

 

Przeciwnicy mogą Panu zarzucić, że to jakaś spiskowa teoria dziejów, bo przecież za czasów rządów PiS ścigano bezdomnego, który obraził prezydenta i partia Jarosława Kaczyńskiego również korzystała z władzy…

 

Uważam, że PiS prowadził działania dążące do wyeliminowania korupcji, afer z naszego życia publicznego. Choć przyznaję, że wspomniana przez Pana sprawa bezdomnego, faktycznie była przypadkiem nieszczęsnym. Trzeba jednak pamiętać, że prezydent Kaczyński od początku był przeciwny ściganiu tego człowieka. Za czasów PiS-u środki masowego przekazu były nastawione, aby wyszukiwać drobne potknięcia i robić z nich przedmiot ataku. Oczywiście jestem daleki od idealizowania dwóch lat rządów tej partii, ale myślę, iż w sferze wartości, polityki zagranicznej i podkreślania roli Polski, zrobiono wtedy dużo dobrego. Choć nie wszystko było dobre. Wystarczy wymienić sprawę traktatu lizbońskiego. Tym niemniej, polityka zagraniczna była nastawiona na obronę naszych interesów, zarówno na Wschodzie, jak i Zachodzie. W tej chwili polska polityka zagraniczna jest serwilistyczna, zarówno wobec Niemców, jak i Sowietów. Wystarczy podać przykład odpuszczenia walki o rurociąg. Nie daliśmy rady zablokować jego budowy, nie podjęliśmy ostrzejszych kroków, aby ta rura była zakopana w okolicach Świnoujścia, aby tamtejszy port był otwarty również dla dużych statków. Zresztą trwa spór graniczny między Polską a Niemcami o tor głębokowodny. Niemcy uznali wszystkie umowy zawarte przez Polskę z NRD, z wyjątkiem tej umowy. Dlatego traktują tor głębokowodny biegnący do Świnoujścia, jako ich własny. Próby pogłębiana tego toru, kończyły się wtargnięciami Niemców na polskie pogłębiarki, legitymowaniem załogi i konfiskatą papierów ze statków. Przecież wypadałoby postawić tę sprawę na forum międzynarodowym! Jak widać nasz rząd nie ma energii czy determinacji do troski o nasze interesy. Innym koronnym przykładem jest sprawa katastrofy smoleńskiej i jej wyjaśnienia. To z kolei wynikało z serwilizmu wobec Rosji. Kompletnie nie umiemy prowadzić polityki wobec Ukrainy, zupełnie odpuściliśmy sobie Gruzję, więc mamy do czynienia z polityką pozorów, pozowania na mocarstwo środkowoeuropejskie, przy jednoczesnym uzależnianiu nas od większych państw.

 

Co do Ukrainy, to trzeba jednak pamiętać, że prezydentowi Kaczyńskiemu również zarzucano niewłaściwą postawę, jak choćby w sprawie Wołynia…

 

Faktycznie, popełniano wówczas błędy. Sprawy historyczne lekceważono. Popełniano je wtedy i popełnia się teraz. Nie stać nas na jasny przekaz, że podstawą normalizacji stosunków między państwami jest prawda historyczna. Myślę, że za czasów prezydentury śp. Lecha Kaczyńskiego można było w tej sprawie sporo osiągnąć, gdyż jego partnerem na Ukrainie był Juszczenko. Teraz, gdy rządzi Janukowycz, jest to nieco trudniejszym zadaniem. Tym niemniej te kwestie muszą być poruszane.

 

 

Czy nie obawia się Pan, że afiliacja polityczna narazi Pana na zarzuty o brak obiektywizmu naukowego?

 

Staram się nie mieszać spraw politycznych z naukowymi. Nie widzę w tym szczególnego problemu. Zajmuję się historią najnowszą, do początku l. 90. Oczywiście działalność wielu osób, którą opisuję, jest teraz zaangażowana w jakąś działalność polityczną, ale nie ma to dla mnie większego znaczenia. Obecne poglądy polityczne opisywanych osób, nie mają wpływu na sprawy historyczne. Nie widzę powodu dla którego – jako osoba z temperamentem politycznym – miałbym rezygnować z angażowania się w sprawy polityczne. Zauważam jednak, że człowiek nabywa znamię „PiS-owca” i kiedy mamy do czynienia ze swoistą dyktaturą poprawności, to należenie do PiS-u jest czymś nie na miejscu. Odczułem to na własnej skórze. Prasa lokalna, która przyjeżdżała do mnie z prośbą o komentarze, nagle zrobiła się bardzo wstrzemięźliwa. Pamiętam, że w zeszłym roku któraś z redakcji poprosiła mojego asystenta o wypowiedź na temat stanu wojennego. Jak widać, stwierdzili, że do mnie lepiej się nie zwracać  o wywiad, bo mogę powiedzieć coś niepoprawnego (śmiech). Widzę, że ludzie ze środowiska naukowego boją się przyznawać do prawicowych czy centroprawicowych sympatii. Chociaż z moich obserwacji wynika, że znaczna część profesorów, zwłaszcza tych starszych, popiera PiS. Tyle, że wielu z nich publicznie tego nie głosi. To też jest jakiś znak czasów.

 

 

Czy polaryzacja nastąpiła po 10 kwietnia 2010 r.?                                    

 

Pewne procesy kształtowały się już od dłuższego czasu, ale katastrofa była momentem przełomowym. Ludzie zrozumieli, że w takiej sytuacji trzeba opowiedzieć się po którejś stronie i zacząć stawiać niektóre sprawy jasno. Obóz tzw. Europejczyków ułatwił tę identyfikację. Jako przykład podajmy sprawę krzyża na Krakowskim Przedmieściu. Gdyby prezydent Bronisław Komorowski nie chciał konfrontacji, to krzyż mógłby sobie stać, grupki ludzi by się modliły, stawiały znicze, a pan prezydent sam mógłby stawiać znicz każdego dnia, co przyczyniłoby się do wzrostu jego popularności. To, że Komorowski rozpoczął batalię, przez którą doszło do brutalnych wydarzeń, świadczy o pragnieniu „Europejczyków”, aby powstała wyraźna dychotomia: my – oni. No i powstała. Ułatwia to być może działania polityczne, umożliwia percepcję pewnych sygnałów, które płyną. Z drugiej strony, to rów wykopany w poprzek społeczeństwa. Pani dr. Fedyszak-Radziejowska powiedziała, że wypadałoby ten rów powoli zasypywać. Nie wiem za bardzo, jak to robić, tym bardziej, że obóz „Europejczyków” robi wszystko, aby nas upokorzyć i zniszczyć. Po prostu wprowadza system miękkiego totalitaryzmu, o którym już mówiłem. Recepty na zasypywanie tego rowu nie widać.

 

 

A może pękniecie nastąpiło wcześniej?

 

Trudno jest określić początek tego procesu. Wydaje mi się, że wszystko zaczęło się w 2007 r. od przegranych przez PiS wyborów parlamentarnych i objęcia władzy przez Donalda Tuska. Ciężko jest jednak wyznaczyć wyraźny początek, to proces powolny. Totalitaryzacja, przejmowania wszelkich przejawów życia społecznego czy publicznego przez państwo, kontrolowanie wszystkiego, to długotrwałe działanie. Nie ma momentu przełomowego, od którego coś zaczęło się „na całego”. Natomiast data 10 kwietnia 2010 r. miała ogromne znaczenie, ponieważ przyspieszyła ten proces, poprzez umożliwienie przejęcie szeregu urzędów przez PO. 10 kwietnia ma również znaczenie świadomościowe. Ta data uświadomiła ludziom, na jakim jesteśmy etapie, co się stało i to ona wprowadziła ostateczny podział my - oni. W czasach komunizmu „my”, to było 90% społeczeństwa, a „oni” to 10% różnych aparatczyków partyjnych. Dziś ten podział jest na większą skalę, choć trudno powiedzieć, że część społeczeństwa, która głosuje na PO, to ludzie, którzy bardzo identyfikują się z tą partią.  Jest to dużo bardziej skomplikowane.

 

 

Czy w koncepcję takiego podziału wpisuje się sprawa Marszu Niepodległości?

 

Tak, choć wspomniana impreza miała trochę inny charakter. Marsz był organizowany przez środowiska narodowe i miał podkreślić rolę ruchów narodowych w przedwojennej Polsce czy w okresie okupacji, a także przypomnieć postać Romana Dmowskiego. Trzeba jednak zaznaczyć, że narodowcy podeszli do sprawy ekumenicznie i dlatego w Marszu Niepodległości wzięli udział ludzie o różnych poglądach, także piłsudczycy. W istocie, marsz stał się czymś innym: demonstracją ludzi, którym narzucanie pseudoeuropejskości nie odpowiada, a także osób niezadowolonych z rządów Tuska. Sukces marszu wynikał z tego, że przyszli na niego wszyscy, którzy są za polską tożsamością, którzy nie chcą, abyśmy utonęli w tej pseudo-Europie, wszyscy, którzy żądają prawdy o katastrofie smoleńskiej, którzy nie chcą podporządkowywania Polski Niemcom, itp. Marsz Niepodległości przypominał mi demonstracje patriotyczne z okresu stanu wojennego. W 1983 r. po Mszy papieskiej na Stadionie Dziesięciolecia, tłum ruszył przez Most Poniatowskiego na Powiśle. Tam skandowano niemal wszystko! Po prostu wszyscy, którzy byli przeciwko komunizmowi, z różnych pozycji, chcieli wyrazić swój sprzeciw. Wznoszono wszelkie hasła, śpiewano różne pieśni i tak samo było na Marszu Niepodległości. To bardzo dobre! Dla mnie ten marsz był symbolem jednoczenia się prawicy polskiej. Opresje ze strony Tuska, totalitaryzacja systemu również wpływają na to, że prawa strona zaczyna się konsolidować. To chyba dobrze. Jeżeli Tusk ma mieć taką zasługę, to daj mu Boże zdrowie! (śmiech)

 

 

 

Jak rozumiem, uważa Pan Marsz Niepodległości za sukces?

 

Tak, powiem więcej: uważam za wielki sukces. Oczywiście miały miejsce wybryki, do marszu prawicowców dołączyła grupa chuliganów, która przyszła tylko po to, aby się pobić z policją. Ilu było wśród nich prowokatorów? To również wypadałoby zbadać. Natomiast Marsz Niepodległości, sam w sobie, był piękny! Mówi się, że zgromadziło się 25 tys. ludzi. Wg mnie było aż 50 tys.! Mam doświadczenie z czasów „Solidarności”, że zawsze dwukrotnie zaniża się liczbę osób. Człowiek nie docenia ilości. Niezależnie od statystyk, było pięknie, wspaniale i uważam, że marsz w którym uczestniczyłem był wielkim przeżyciem. Oczywiście środki masowego przekazu skupiły się na prezentacji zadym, ale prawda i tak wyszła na jaw, głównie dzięki niezależnym mediom. Władzom zależało na tym, aby impreza patriotyczna kojarzyła się z jakimiś ekscesami.

 

 

A jak Pan ocenia propozycję Bronisława Komorowskiego odnośnie przyszłorocznego Marszu Niepodległości?

 

Chyba każdy odebrałby to jako chęć zawłaszczenia przez obecne władze tej imprezy. Prezydent Komorowski jest człowiekiem obecnego systemu, popiera rządy Tuska i całą miękką totalitaryzację , która następuje. Jego udział w takim marszu, byłby jakimś kompletnym nieporozumieniem. Przecież marsz nie ma tylko aspektu historycznego, ale również bieżący i nie da się tego faktu ukryć.

 

 

Niektórzy próbę takiego zawłaszczenia upatrują w decyzji Jarosława Kaczyńskiego odnośnie Marszu Niepodległości i Solidarności…

 

Ja tak bym na to nie patrzył. Sam wybieram się na ten marsz i zachęcałbym wszystkich do uczestnictwa. Tutaj sprawa jest dużo bardziej złożona. Marsz ma być protestem przeciwko nadmiernemu podporządkowywaniu Polski strukturom UE i utracie suwerenności, zwłaszcza w obliczu słów Radosława Sikorskiego. Ten marsz jest bardzo ważny również z innego powodu. Po manifestacji z 11 listopada, władze zamierzają utrudnić – w ogóle – organizowanie takich marszów. Dlatego inicjatywa PiS jest teraz wręcz konieczna jako reakcja na zakusy rządzących. Przecież organizowanie takich imprez to święte prawo obywateli! Dlatego uważam, że organizatorzy Marszu Niepodległości, zamiast się boczyć, powinni po prostu wziąć udział w manifestacji 13 grudnia. To walka o to, żebyśmy mogli organizować takie marsze również w przyszłości.

 

 

Pojawiają się jednak opinie, że organizacja takiego marszu jest środkiem niewspółmiernym do deklaracji Sikorskiego...

 

Oczywiście słowa Sikorskiego są tylko pretekstem. Proces nadmiernego podporządkowywania Polski strukturom UE trwa już od pewnego czasu i słowa ministra są tylko przysłowiowym wierzchołkiem góry lodowej. Ale czara się przelała i postanowiono ostro zareagować. Myślę, że ten marsz nie będzie protestem tylko przeciwko temu wystąpieniu, ale rządom Platformy Obywatelskiej i jej pomysłom, które zostały przedstawione w exposé Donalda Tuska bez jakiejkolwiek konsultacji społecznej. Uważam, że najbardziej oburzająca jest kwestia podniesienia wieku emerytalnego kobiet i to właśnie ją należałoby wciągnąć na sztandary i traktować jako pewien symbol. W czasie exposé premier omówił ciężary, którymi będzie obarczone społeczeństwo, a następnie powiedział, że organy siłowe – wojsko i policja - dostaną podwyżki. To wyraźna aluzja, że w przypadku protestów, rządzący dysponują środkami, aby zrobić z nimi porządek.

 

 

Odnoszę wrażenie, że nachodzi Pana smutna refleksja…

 To prawda. Zwłaszcza, gdy widzę, że ludzie na najwyższych stanowiskach to dawni działacze NZS-u. Czuję się związany szczególnie z tzw. pierwszym NZS-em z początku lat 80., ale ten drugi również jest mi bliski, bo udzielałem się w nim jako młody asystent. Strasznie mi smutno, gdy widzę, co wyprawiają ci ludzie. Np. Donald Tusk czy Grzegorz Schetyna również działali w zrzeszeniu. Podobnie minister Kwiatkowski, który działał w tzw. drugim NZS-ie. Pisałem nawet do niego w sprawie Klaudiusza Wesołka, który siedział w więzieniu z przyczyn politycznych w okresie wielkanocnym. Nie uzyskałem żadnej odpowiedzi. Minister Kwiatkowski nie wykazał również żadnej inicjatywy w sprawie Piotra Staruchowicza. Jeżeli ktoś był kiedyś opozycjonistą, to ma zobowiązanie moralne do tego, aby pozostać wiernym ideałom. Dlatego trudno mi zrozumieć postawę niektórych kolegów.

 

Dlaczego zatem byli opozycjoniści stają dzisiaj po stronie, mówiąc Pana językiem, „miękkiego totalitaryzmu”?

 

To bardzo złożona kwestia. Z jednej strony, są ludzie, którzy weszli w orbitę władzy, poczuli się wygodnie. Władza wiąże się z ciepłymi posadkami, dobrą pensją, wieloma przywilejami. Jeżeli niektórzy mają pewne wątpliwości moralne, to zagłuszają je i na tym się kończy. Sądzę, że część z tych ludzi nie potrafi już szerzej spojrzeć na to, co dzieje się w Polsce. To tak jak u Tuwima, piszącego o strasznych mieszczanach, którzy „widzą wszystko oddzielnie”. Ci ludzie również „widzą wszystko oddzielnie” i nie potrafią pewnych faktów połączyć. Dla nich to, że policjant skopał człowieka po twarzy, to tylko jednostkowy przypadek, który nie świadczy – broń Boże – o całej policji. Tymczasem okazuje się, że takich przypadków było i bywa znacznie więcej. Takie osoby zachowują jakąś ślepotę i nie widzą procesu historycznego, który następuje. Myślę, że taką ślepotę wykazywała znaczna część niemieckich intelektualistów w latach 30., która nie dostrzegała, że kraj idzie w kierunku totalitaryzmu i nazizmu. Potem budzili się w strasznych czasach. Obawiam się, że w Polsce może być podobnie. Część ludzi, którzy są związani z obozem władzy mogą się ocknąć, gdy już będzie za późno. Nie chciałbym jednak krakać.

 

 

Czy spodziewał się Pan takiego scenariusza w l. 80?

 

Przyznam, że tak. Motyw zdradzonej rewolucji często się pojawia. Trochę obawiałem się, że może to pójść w niewłaściwym kierunku.

 

 

Dało o sobie znać doświadczenie historyka?

 

Pewnie tak. W 1989 r. byłem pełen entuzjazmu, że w końcu to jest nasz kraj, ale szybko uświadomiłem sobie, że nie jest wcale tak wesoło. Zawsze miałem problemy z postawą propaństwową. Za czasów komuny oczywiście nie było mowy o żadnej identyfikacji z tym systemem. Natomiast po 1989 r. również nie było łatwo. Dlatego kategorycznie odróżniam państwo od Ojczyzny. Ojczyzna jest piękna, idealna: ludzie, ziemie, wiara, przyroda, tradycja, historia, zabytki, pieśni, literatura… To jest Ojczyzna! Natomiast dzisiejsze państwo to ta ułomna, marna rzeczywistość w którą nas wpychają. Ideałem jest sytuacja w której państwo staje się Ojczyzną. Ale pewnie już tego nie doczekam…

 

 

Zabrzmiało dosyć pesymistycznie. Tymczasem zbliżamy się do kolejnej rocznicy stanu wojennego. Wiele zbrodni do tej pory nie zostało wyjaśnionych, osoby, zajmujące się tym tematem, są szykanowane, a ludzie pokroju Jerzego Urbana pozują na celebrytów. Dlaczego?

 

To kwestia grzechu pierworodnego Okrągłego Stołu. Idąc na pewien układ, zrezygnowaliśmy z szukania sprawiedliwość, w efekcie czego zablokowano większość śledztw na długie lata. Gdy powstał IPN, okazało się, że dociekanie prawdy jest bardzo trudne. W tej chwili nie ma już większych szans na dojście do prawdy. Odnoszę wrażenie, że w wielu przypadkach to nie upływ czasu, ale brak wiary i to także ze strony prawicy. Wielu ludzi zwątpiło, że do tej prawdy można dojść. W sprawie śmierci ks. Popiełuszki również Instytut Pamięci Narodowej nie zrobił tego, co powinien. Uznano, że nie ma sobie czym głowy zawracać. Śledztwo IPN w tej sprawie toczy się, jak się toczy, czyli praktycznie w ogóle nie idzie do przodu.

 

 

Jakie są tego powody?

 

Uznano apriorycznie, że wszelkie wątpliwości są wyrazem oszołomstwa, przesadnych tendencji spiskowych. W sprawie śmierci ks. Jerzego, przez pewien okres czasu, brano pod uwagę fakt, że może to przeszkodzić beatyfikacji. Ale teraz, gdy został już wyniesiony na ołtarze, można do tego wrócić. Nie ma jednak takiej woli i panuje zniechęcenie.

 

 

Ale przecież ludzi, zaangażowanych w zbadanie tej sprawy spotykają represje, są również ofiary…

 

To prawda. Ludzi związanych z prawicą nie podejrzewam o jakiś strach. Uważają pewnie, że są obecnie ważniejsze kwestie i to właśnie nimi należy się zająć. Trudno mi to zrozumieć. W sprawie ks. Popiełuszki już od kilku lat piszę, proszę, apeluję, ale to wołanie na puszczy. Nie wiem, co mógłbym więcej zrobić w tej sprawie…

 

 

Mówi Pan o braku wiary, ale przecież mieliśmy pontyfikat Jana Pawła II. Co stało się z tym dziedzictwem?

 

Polacy to taki naród, który często ulega daleko posuniętym emocjom. Kochaliśmy papieża, witaliśmy go z wielkim entuzjazmem, ale czy go słuchaliśmy? Prawdopodobnie nie. Zarówno dawniej, jak i teraz. To bardzo przykre. Papież mówił często o naszym dziedzictwie chrześcijańskim, obronie krzyża, wydaje się więc, że powinniśmy postępować jednoznacznie, a jest jak jest. Obawiam się, że wielu ludzi, zwłaszcza tych „Europejczyków”, traktowała naukę papieża wybiórczo i instrumentalnie. Zresztą nie tylko naukę Jana Pawła II, ale całe chrześcijaństwo. Jako przykład wystarczy podać kwestię aborcji czy spraw, związanych z homoseksualizmem.

 

 

Można to zarzucić również Prawu i Sprawiedliwości. Wystarczy przypomnieć powód opuszczenia partii przez Marka Jurka.

 

To prawda, tak było. Wtedy należało się wypowiadać jednoznacznie. Często ludzie, którzy uważają Jana Pawła II za największy autorytet, z drugiej strony nie przejmują się jego nauką.

 

 

Niektórzy ironizują, że nie mamy Pokolenia JPII, ale Pokolenie JP – Janusza Palikota. Wojujący ateizm i antyklerykalizm są coraz bardziej powszechne, idol nastolatków – Kuba Wojewódzki kłania się w pas przed Goebbelsem stanu wojennego… Chichot historii?

Tak. Zawsze były osoby negatywnie nastawione do Kościoła, tyle, że stanowiły margines. Ten margines nie miał charakteru antychrześcijańskiego, ale właśnie antyklerykalny. Polegało to na tym, że np. zarzucano proboszczowi, że jest pazerny na pieniądze, że źle się prowadzi, itp. Obrażali się na Pana Boga, bo mieli często uzasadnione pretensje do kleru. Ten antyklerykalizm miał niegroźny, ludowy charakter. Natomiast teraz pojawiało się – zwłaszcza wśród młodych ludzi – niebezpieczne zjawisko antychrystianizmu, który przejawia się we wrogości do samego chrześcijaństwa lub kompletnej obojętności religijnej. Np. w Toruniu mieliśmy do czynienia ze sprawą koncertu Nergala. Ja też włączyłem się w ruch sprzeciwu wobec tej imprezy. Na Facebooku naczytałem się rozmaitych wyzwisk pod adresami „katoli”, zwykłego mieszania z błotem ludzi wierzących. Zaskoczyło mnie to, że sporo młodych ludzi na portalu społecznościowym, przy wyznaniu religijnym, zaznacza opcję: ateista/agnostyk. Mamy do czynienia z procesem odchodzenia młodych ludzi od wiary. To trend europejski, związany ze zbyt słabym wpajaniem wartości narodowych i chrześcijańskich. Ma to też związek z otwarciem na Europę, która jest zdechrystianizowana. Młodzi Polacy wyjeżdżają za granicę, spotykają swoich rówieśników, widzą ich kompletną obojętność religijną i nastawienie wyłącznie na przyjemność i zaczynają postępować dokładnie tak samo. Zresztą środki masowego przekazu również lansują, zwłaszcza wśród młodych, hedonistyczny model życia. Ma być przyjemnie, łatwo, odsuwamy od siebie wszystko, co przykre… W takiej sytuacji religia uchodzi za czynnik opresyjny, bo czegoś wymaga. To zjawisko bardzo niepokojące. Ludowy antyklerykalizm został zastąpiony hedonistycznym antychrystianizmem. Odnoszę wrażenie, że głosowanie na Palikota, to wynik właśnie takiej postawy. On również obiecuje przyjemne życie, niewielkie ograniczenia i liberalizację niektórych przyjemności, jak choćby palenie marihuany. Popełniono jakieś błędy u podstaw w wychowaniu młodzieży. Rodzice, szkoła i w jakimś stopniu Kościół powinni sobie za to podziękować. Potrzebujemy dobrej diagnozy tego, co się stało, abyśmy mogli podjąć jakieś działania.

 

 

Czy w takich okolicznościach może wydarzyć się kolejny 13 grudnia?

 

Za długo żyję, żeby snuć takie proroctwa. Gdyby ktoś w 1987 r. powiedział, że padnie komuna i Związek Radziecki, to popukałbym się w głowę i odesłał delikwenta do psychiatryka. Historia ma to do siebie, że jest kompletnie nieprzewidywalna. Nie wykluczyłbym tutaj żadnego scenariusza. Unia Europejska może się rozpaść, strefa euro może się rozpaść, może dojść do wojny, choć trudno mi powiedzieć kogo z kim (śmiech). Na świecie został przekroczony pewien punkt krytyczny. Zastanawiam się, czy za 100 czy 200 lat ktoś nie powie, że przełom wieków upłynął pod znakiem totalnego szaleństwa, zwłaszcza w dziedzinie ekonomii. W Stanach Zjednoczonych ludzie przez lata wydawali pieniądze, mając karty kredytowe, zadłużali się po uszy. Samo państwo amerykańskie zaczęło produkować pieniądz wirtualny, wielokrotnie przewyższający ilością pieniądz, leżący w bankach. W końcu ktoś powiedział „sprawdzam” i wszystko zaczęło się walić. Europa zaczęła postępować identycznie. Państwa Starego Kontynentu zaczęły zadłużać się – całkowicie świadomie – na wiele pokoleń do przodu, więc wynikiem tej sytuacji może być totalny kryzys gospodarczy i zubożenie. Co do naszego poletka, to widzę, że Platforma Obywatelska przyzwyczaiła się do władzy na tyle, że jest pewnie gotowa wprowadzić nawet stan wyjątkowy - pod byle pretekstem - dla jej zachowania. Gotowa jest złapać społeczeństwo za buzię, aby wprowadzić swoje ekonomiczne fantasmagorie. Dotychczasowe rozwiązania Tuska mogą bowiem zastopować gospodarkę i sprawić, że zaczną odpływać kapitały z Polski, ludzie zaczną tracić pracę i przestaną kupować towary. Ekonomia zawsze działa w dwie strony. Trudno jest ocenić stopień uzależnienia polskiej gospodarki od gospodarki innych państw, które przeżywają daleko idące kłopoty. Nie wiem, co może wydarzyć się na świecie, w Europie czy w Polsce. Wiem jedno: rząd Tuska jest gotów na wprowadzenie bardzo drastycznych metod. Być może czegoś w rodzaju stanu wojennego czy stanu wyjątkowego. Wcale bym tego nie wykluczył.

 

Rozmawiał Aleksander Majewski