Fronda.pl: Komisja Europejska informuje dziś o rozpoczęciu procedury przeciwko krajom, które odmówiły przyjmowania imigrantów. Jakieś problemy nam w związku z tym grożą?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, doradca Prezydenta RP: W sensie prawnym myślę, że nic nam nie grozi, ponieważ decyzja o otwarciu granic była podjęta poza traktatowo, ze złamaniem protokołu dublińskiego. Poza tym sam system, na co wskazują doświadczenia od 2015 roku, jest nieskuteczny. Znikomy procent imigrantów został rozdysponowany spośród tych, które państwa zobowiązały się do rozdysponowania. Niewykonanie zobowiązań dotyczy więc wszystkich, tylko w rozmaitej skali. Przykładowo, jeśli Polacy mieli do przyjęcia 7 tys. imigrantów, a Niemcy powiedzmy ponad 30 tys., to gdy my nie przyjęliśmy nikogo, a Niemcy np. 7 tys., to nadal większości nie przyjęły. Jak rozumiem, za tych imigrantów, których nie przyjęto, także będą państwa UE karane, bo nikt nie przyjął tylu imigrantów, do ilu każde z państw się zobowiązało. Poza tym istnieje też kwestia fundamentalna z punktu widzenia interesów Polski.

Co ma Pan na myśli?

Myślę o kwestii dotyczącej nawet nie tyle problemu imigrantów jako takiego, co zagadnienia narzucania państwom członkowskim wbrew ich woli rozwiązań, które w przypadku ich zastosowania mogą wytworzyć precedens. Wówczas bylibyśmy, wbrew naszemu zdaniu, traktowani podobnie we wszystkich innych kwestiach. Wracając do problemu uchodźców, przyjęcie tego mechanizmu byłoby tylko uruchomieniem pewnego obyczaju, już później trwałego. Mowa tu o trwałym mechanizmie dystrybucji kolejnych imigrantów. Mechanizm ten ma naturę zasysającą. Zamiast minimalizować skalę napływu imigrantów, będzie ich przyciągał, w związku z tym nie rozwiązuje problemu, tylko go podnieca. Do tego dochodzi cały zestaw argumentów dotyczących bezpośrednio decyzji rządu polskiego.

Jakie to argumenty?

Po pierwsze, trzeba pamiętać, że Polska pod naciskiem nie kogo innego, jak właśnie UE, wprowadzała na swoich wschodnich granicach od 1997 roku jako wówczas przyszłych granicach zewnętrznych UE i strefy Schengen, coraz to nowe obostrzenia. Obostrzenia te zamykały dotąd istniejący ruch bezwizowy i zapłaciliśmy za to olbrzymią cenę społeczną w postaci utraty miejsc pracy, poprzez likwidację handlu transgranicznego. Polska odcinała się w ten sposób od Ukraińców i Białorusinów, a we wpływaniu na nich leży fundamentalny interes bezpieczeństwa naszego państwa. To kwestia w takim rozumieniu jak w latach komunizmu relatywne otwarcie Polski na Zachód powodowało pożądane przecież zmiany mentalne. Od lat 90. ten sam proces mentalny dotyczył Ukraińców czy Białorusinów, których możliwość wyjazdu na obszar inny niż postsowiecki wpływałaby w pożądany przez Polskę sposób na mentalność tych narodów, gdyby ten ruch był zachowany swobodnie. W roku 2004 Polska została zmuszona do wprowadzenia wiz dla Ukraińców, wówczas bezpłatnych, od 2007 roku już płatnych. Zabroniono nam rozszerzenia strefy małego ruchu granicznego o pas dostatecznie duży, żeby objąć nim Lwów, a wszystko to pod hasłem obrony przed nielegalną imigracją. Po czym z powodów potrzeb politycznych państw rdzenia UE uznano, że to wszystko jest nieważne i nadal trzeba trzymać granice zamknięte na wschód, a jednocześnie mamy się otworzyć na Somalię, Syrię, Afganistan czy Pakistan. Na dodatek nikt nie przybywa do Polski. To jest ten element, który bardzo słusznie podniósł minister Witold Waszczykowski, a mianowicie, że Polska nie może być miejscem przymusowego zesłania kogokolwiek, kto w Polsce mieszkać nie chce. Na tym koniec końców w istocie polega system przymusowej redystrybucji imigrantów.

Słowo „przymusowa” jest tu chyba kluczowe?

Oczywiście. Słowo „przymusowa” dotyczy zarówno państw, które zmusza się do przyjęcia imigrantów, jak i samych imigrantów, których zmusza się do osiedlenia w tym a nie w innym kraju. Mówiąc w skrócie, Polska w charakterze Syberii dla nikogo występować nie może. Nie może być miejscem, gdzie ktoś tu będzie zsyłany i trzymamy wbrew swojej woli. Doświadczenia, które mieliśmy, a więc te kilka rodzin, które przyjechały, otrzymały warunki osiedlenia i przy pierwszej okazji uciekły do Niemiec, odpowiada nam na pytanie o zasadność całego tego mechanizmu. Głosy, które się w Polsce podnoszą, szczególnie w gronie opozycji, że z powodu owej nieskuteczności systemu należałoby uchylić się od starcia politycznego wokół całej kwestii, formalnie system przyjąć i doświadczać jego niefunkcjonowania, aby w ten sposób uniknąć całego problemu, jest pomysłem błędnym. Gdyby bowiem nawet sam system redystrybucji imigrantów nie funkcjonował, to sam system podejmowania decyzji odnośnie do tej kwestii będzie precedensem wobec wszystkich innych kwestii. Byłaby tym samym otwarta droga do narzucania Polsce rozwiązań wbrew naszej woli na dowolny temat. I z tego tytułu nie możemy tego przyjąć w żadnym przypadku.

Jest jeszcze wymiar wyborczy. Miażdżąca większość Polaków nie życzy sobie przyjmowania imigrantów i każdy rząd musi się z tym liczyć, a rząd, który odszedłby od takiej linii politycznej, po najbliższych wyborach przestanie być rządem. Jak ktoś tego nie rozumie, to nie powinien komentować polityki.

Mamy szanse, żeby wygrać to starcie z Komisją Europejską?

Polska zachowując solidarność w ramach Grupy Wyszehradzkiej i Rumunii, sądzę, że wygra to starcie. Nie należy się bać, jesteśmy poważnym krajem stosownej wielkości, występujemy w grupie, mamy racje merytoryczne i prawne. Proponowane rozwiązanie jest – proszę wybaczyć za sformułowanie – idiotyczne technicznie, czyli po prostu nie dające się przeprowadzić. Nie ma więc co chować głowy w piasek i niczym poddany pańszczyźniany, chytrością omijać całą sytuację, ryzykując przetworzenie procedury przyjętej na procedurę stałą odnośnie dowolnego tematu jaki zostanie wybrany. Ta ostatnia kwestia jest kluczowa. Ustępstwo jednorazowe warte byłoby rozważenia. Ustępstwo, które grozi permanentnym zmuszaniem Polski do wszystkiego, co się komuś tam zamarzy w rdzeniu unijnym byłoby krokiem samobójczym i nie wolno tego robić.

Wspomniał Pan o racjach prawnych jakie są po naszej stronie. Komisja Europejska również powołuje się na prawo, w tym przypadku prawo unijne. Jak Pan to skomentuje?

Procedura jest zaskarżona przez Słowację z poparciem Węgier do Trybunału Sprawiedliwości, co Polska także popiera. Pewnie jakiś stosowny wyrok zostanie wydany. Decyzje, które zapadały latem 2015 roku były jednostronnie podejmowane przez Niemcy z naruszeniem traktatów unijnych i akcji Schengen. Na dodatek dodajmy, że żadni imigranci nie idą przez Polskę, nie idą do Polski, nie szturmują polskich granic, ani polskich plaż. W związku z tym faktycznie nie jest to wyzwanie humanitarne, albowiem Polska nie podejmuje tych ludzi z chybotliwych łódek na Morzu Śródziemnym, ale ma ich podjąć z obozów w krajach bezpiecznych. Istotą żądania skierowanego do nas jest udział Polski w przyjęciu na siebie części ciężarów finansowych opieki nad tymi ludźmi, którzy w miażdżącej większości nie są uchodźcami wojennymi, ale ekonomicznymi. W tym zakresie polski argument dotyczący ponad miliona Ukraińców znajdujących się w Polsce jest jak najbardziej zasadny. Można by postawić pytanie, dlaczego Ci ludzie nie są jakoś rozdysponowywani pomiędzy pozostałe państwa?

No właśnie, dlaczego?

Nie są, bo nie chcą, jest im w Polsce dobrze i można się tylko z tego cieszyć. Sytuacja, w której Polska miałaby być zmuszana do przyjmowania ciężarów innych krajów, na podstawie podejmowanych przez te kraje decyzji, bez konsultacji z nami, jest sytuacją nie do zaakceptowania. Polska wielokrotnie deklarowała, że jest skłonna uczestniczyć w wysiłku ogólnoeuropejskim, ale w sposób, który ma szansę być skuteczny. Po pierwsze, poprzez skierowanie pomocy finansowej do tych ludzi na miejscu, a po drugie przez udział kontyngentu polskiego w ochronie granic zewnętrznych UE, kiedy taka wspólna operacja ogólnounijna byłaby wszczęta. To byłby krok w kierunku minimalizacji napływu imigrantów, a nie w kierunku pobudzenia ich kolejnej fali.

Dziękuję za rozmowę.