Tomasz Wandas, Fronda.pl: Jak ocenia Pan Profesor ostatnią wizytę sekretarza stanu Rexa Tillersona w Polsce?  

Prof. Michał Chorośnicki, amerykanista: Mówiąc szczerze rutynowo, bez nadmiernego ekscytowania się. Wynika to ze stanu stosunków polsko-amerykańskich. Przywiązywanie do tego nadzwyczajnej wagi i tworzenie ze Stanów Zjednoczonych sojusznika numer jeden, ważniejszego od sojuszników europejskich, to przesada.

Czy faktycznie tak jest?

Odnoszę wrażenie, że właśnie tak się dzieje, a tak być nie powinno. Nie przesadzajmy w tej ekscytacji.

Kto zdaniem Pana Profesora przesadza w tej ekscytacji i jakie mogą być tego powody?  

Przesadza w ekscytacji obecny układ rządzący, który niezależnie od tego, czy ma rację, czy nie w sposobie prowadzenia polityki zagranicznej – bo jest to rzecz dyskusyjna – zbyt jednostronnie stawia na całkowity i bezwarunkowy sojusz ze Stanami Zjednoczonymi.

Być może jest inaczej, możliwe, że obecny rząd ma inny zamysł, tego nie wiem, jednak działania MSZ wskazują, że to USA traktują oni jako czołowego sojusznika. Natomiast z drugiej strony, to z całym szacunkiem, ale Polska dla Stanów Zjednoczonych z pewnością w czołówce partnerów się nie znajduje.

Na co zwrócił Pan uwagę przy ostatnim spotkaniu szefa polskiego MSZ z sekretarzem stanu USA? Jak ocenia Pan pierwsze wystąpienia nowego szefa dyplomacji?

Pan Czaputowicz nie jest zawodowym dyplomatą. Podczas tego spotkania miał kilka wpadek z niezapiętą marynarką. Oczywiście, trzeba dać mu pewien kredyt na początek, musi on oswoić się z tym środowiskiem. Niewątpliwie pan Jacek Czaputowicz jest bardzo dobrym uczonym, jest bardzo dobrym specjalistą od bezpieczeństwa – co do tego, nie ma żadnych wątpliwości.

Polska i USA są przeciwne Nord Stream II, który podkopuje całościowe bezpieczeństwo i stabilność energetyczną Europy, zapewniając Rosji jeszcze jedno narzędzie upolitycznienia energetyki - powiedział amerykański sekretarz stanu Rex Tillerson. Czy rzeczywiście jest tak jak twierdzi pan Rex Tillerson?

Nie, nie. Z pewnością Rosjanie będą używali tego elementu jako pewnego nacisku politycznego, ale nie są tak głupi, żeby z tej kwestii uczynić wyłączny nacisk polityczny. Myślę, że przemawia tu przez Amerykanów pewna żądza walki konkurencyjnej, a z drugiej strony obawa przed rozbudową tego potencjału przez sojuszników europejskich. Trzeba brać to pod uwagę, tym bardziej że administracja Donalda Trumpa ma tendencję do stawiania interesów amerykańskich w absolutnym priorytecie, bez liczenia się z kimkolwiek. Trump powiedział „łaskawie” w Davos, iż Ameryka jest pierwsza, ale dostrzega też innych. Tego typu deklaracja, niewątpliwie szczera, w dzisiejszym świecie jest delikatnie mówiąc zastanawiająca.  

Po spotkaniu Morawieckiego z Rexem Tillersonem szef polskiej dyplomacji Jacek Czaputowicz powiedział, że "Polska przedstawiła krytykę projektu Nord Stream 2 jako służącego wywieraniu nacisku geopolitycznego w tym regionie świata. Będziemy prosić naszych amerykańskich sojuszników o wsparcie w tym zakresie"…

Tak, to jest nasz punkt widzenia. Nie jesteśmy niestety takimi graczami i niestety nasza pozycja negocjacyjna z wielu powodów uległa po prostu osłabieniu. Nie mamy głosu decydującego, nigdy go nie mieliśmy – a dziś tym bardziej specjalnie nikt nie będzie się z nami liczył.

Jednak Amerykanie zapewniają nas o swoim wsparciu. Czy zatem zdaniem Pana Profesora jest to tylko mówienie dla samego mówienia?

Byłbym ostrożny, o tych zapewnieniach o wsparciu. Wietnam Południowy w 1975 roku też zapewniali o wsparciu, a z Sajgonu uciekli. W tego typu deklaracje amerykańskie specjalnie bym nie wierzył.

Zapytany o zacieśnianie współpracy wojskowej Tillerson oświadczył, że polskie i amerykańskie zespoły ekspertów są w stałym kontakcie a "szersza współpraca w dziedzinie wojskowości jest konieczna za względu na światowe bezpieczeństwo". Co wspólnego ma światowe bezpieczeństwo ze stałym kontaktem między polskimi, a amerykańskimi ekspertami w dziedzinie wojskowości?

Moim zdaniem są to tylko gładkie słowa, nic, poza tym. Prawdopodobnie chodzi o to, za ile – jeśli w ogóle – kupimy patrioty. Pamiętajmy o tym, że Amerykanie umieją bardzo dobrze się targować, mają bardzo wielu negocjatorów – my natomiast mamy ich niewielu. Jeżeli prawdą jest, że przy negocjacjach patriotów przysłali oni delegację, która liczyła sześćdziesiąt osób, a po naszej stornie było osób dziesięć, to faktycznie byłby to dowód na to, jakie mamy tutaj proporcje i kto jest stroną dominującą.

Czyli chodzi głównie o interes USA? Jednak jeśli tak, co czy Polska jako lider na tym nie zyska w regionie?

Oczywiście, że USA mają tutaj interes. Ja niestety, ale obawiam się z przykrością, że z różnych przyczyn z pierwszego szeregu wypchnie nas Rumunia, która prowadzi dość sprytną politykę nie odżegnując się od Europy, mając równocześnie dobre kontakty z Francją i Stanami Zjednoczonymi. Jeżeli oni zdołali już wytargować patrioty - może nie najlepszy model, ale jednak - to już o czymś świadczy.

Dziękuję za rozmowę.