Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Premier Wielkiej Brytanii gościł w tym tygodniu w czwartek z wizytą w Polsce. W jakich obszarach istnieją możliwości współpracy polsko-brytyjskiej?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na to, że Wielka Brytania jest żywotnie zainteresowana podtrzymywaniem kontaktów z Europą kontynentalną, a zwłaszcza z tymi państwami, z którymi podziela wspólne interesy i wartości. Brexit miał negatywne wpływ na to, co dzieje się wewnątrz Unii Europejskiej, ale z drugiej strony zyskaliśmy nowego, nie związanego unijnymi regulacjami, partnera na zewnątrz Unii. W obszarach współpracy mieści się przede wszystkim polityka bezpieczeństwa. Armia brytyjska jest w Europie niewątpliwie najsilniejsza i nie opanowana duchem defetyzmu i pacyfizmu. Pojawia się już, jeszcze nie do końca wyjaśniona, zapowiedź sojuszu brytyjsko-polsko-ukraińskiego. Myślę też, że istnieje szansa na współpracę gospodarczą i polityczną w wielu obszarach.

Czy ten sojusz jest realny i ma szanse stać się efektywny, czy też ma jedynie dobrze wyglądać?

Aby sojusz by realny musi bcć oparty na polityce realnej, na właściwej ocenie zagrożeń. Brytyjczycy są nam bliżsi w tej ocenie niż Nimecy lub – niestety – Francuzi. Prawdziwy sojusz nie może być górnolotną retoryka – jak jest w przypadku Trójkąta Weimarskiego. Tym bardziej, że pod tą retoryką często ukrywa się bezwzględna „Machtpolitik”.Ten sojusz ma szanse rozwoju. Brytyjczycy sprzedają przecież już broń na Ukrainę i posiadają od dawna wyrobione jasne stanowisko jeśli chodzi o Rosję. Mogą też znacznie zwiększyć udział swoich żołnierzy na wschodniej flance NATO.

Istnieją też możliwości współpracy w dziedzinie polityki zagranicznej i obronnej oraz w stosunku do Brukseli. W dziedzinie handlu i gospodarki Wielka Brytania jest państwem trzecim, ale zaprzyjaźnionym. Posiada obecnie pewne kłopoty negocjacyjne z Unią Europejską, i tu możemy pewnym zakresie pomóc. My także mamy nasze trudności z Unią, która staje się coraz bardziej scentralizowana i zideologizowana. Możemy podzielić się doświadczeniami.

Na czym polega rola Polski w tym układzie z Wielką Brytanią i Ukrainą?

Należy tu zwrócić uwagę na fakt, że Ukraińcy popełnili pewien bardzo istotny błąd, z którego zaczynają sobie teraz zdawać sprawę. Chodzi oczywiście o naiwne zaufanie do Niemców. Polska ostrzegała, że gdy Rosja zacznie naciski, Niemcy im szybko ulegną. To, co się dzieje w tym kryzysie jest powtórką tego, co się działo w roku 2008 w przypadku wojny w Gruzji. Niemcy bardzo szybko przeszły do porządku rzeczy nad rosyjską agresją. Pamiętamy także rolę prezydenta Sarkozy’ego w tym konflikcie, ale też śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Podobne podziały pojawiły się podczas wojny w Iraku przecież, kiedy zaczęto mówić o osi Paryż-Berlin-Moskwa. Niewiele się od tego czasu zmieniło. Wiadomo było, że w przypadku agresji Rosji, Niemcy i Francja będą usiłowały dogadać się z Putinem. Trzeba jasno powiedzieć, że nie mamy do czynienia z żadnym kryzysem, ale aktem agresji czy też próbą zastraszenia albo wymuszenia określonych działań na krajach Europy Zachodniej. Ukraińcy wierząc, że Niemcy są wiodącą siłą w Unii Europejskiej za bardzo im zawierzyli. Być może jest szansa na pewne otrzeźwienie oraz rewizję polityki ukraińskiej w pewnych aspektach – także tych, które są dla nas trudne do zaakceptowania i zrozumienia, będących wyrazem antypolskiego resentymentu.

Z drugiej strony – jak już powiedziałem – Brytyjczykom bardzo zależy na obecności w Europie kontynentalnej oraz na posiadaniu w Unii swoich sprzymierzeńców, a przynajmniej ludzi albo rządów wsłuchujących się w brytyjskie racje. Polska może to robić, możemy więc być tu pomostem i starać się w pewnych kwestiach Brytyjczykom pomóc. I ta rola dla Polski w mojej opinii jest obiecująca.

Ostatnio nagłaśniana była przez szefa MONMariusza Błaszczaka współpraca w zakresie cyberbezpieczeństwa.

Oczywiście to bardzo ważny obszar. Ale dam też inny przykład. Pojawił się problem z udziałem naukowców brytyjskich w programie „Horyzont Europy”. W tym względzie też powinniśmy starać ich wspierać, tym bardziej, że udział Brytyjczyków byłby ważny dla nauki europejskiej. W negocjacjach na różnych płaszczyznach, m.in. w Parlamencie Europejskim czy Radzie Europy my możemy ich w miarę możliwość wspierać i przedstawiać ich punkt widzenia czy też problemy, na jakie napotykają. Brytyjczycy przecież sami też dobrze rozumieją, że Unia nie może zagrażać suwerenności państw członkowskich, jak to się dzieje dzisiaj, a ten kurs może się jeszcze zaostrzyć na tzw. konferencji przyszłości Europy. Być może jest to więc zalążek możliwego innego układu politycznego w Unii Europejskiej, ponieważ jest też coraz więcej osób zaniepokojonych polityką unijną i pewnymi dążeniami niektórych krajów.

Dla przykładu dzisiaj rozmawiałem z pewnym dyplomatą państwa zachodniego, który podzielał wszystkie nasze obawy dotyczące pewnych obszarów polityki unijnej. Oczywiście on tego zapewne publicznie nie wypowie, ale w rozmowach, co prawda sformalizowanych, ale przecież zakulisowych się to słyszy.

Brytyjczycy muszą jakoś ułożyć swoje z UE, a my będąc w Uni możemy się starać im pomóc. Mamy tu szeroko omawiane kwestie bezpieczeństwa, współpracy w ramach NATO i w obszarach, gdzie są kompetencje wyłącznie państw członkowskich. W pewnym sensie możemy, a nawet musimy z Brexitu wynieść korzyści dla obu państw.

Jeśli natomiast Ukraińcy wyciągną odpowiednie wnioski z obecnego kryzysu, to będą również bardzo cennym ogniwem tej współpracy.

Wraz z wizytą premiera Johnsona na Okęciu wylądowało 350 brytyjskich żołnierzy Marines z 45 Komando, ale w Wielkiej Brytanii dość często mówi się, że po ostatnich skandalach rząd Borisa Johnsona może upaść. Czy zatem przysłanie wojsk do Polski i pomoc Ukrainie nie jest jedynie próbą poprawienia wizerunku premiera Johnsona i co więcej, czy gdyby doszło tam do zmiany rządu, to czy obecna polityka Wielkiej Brytanii zostanie utrzymana?

Oczywiście mogą to być próby ocieplenia wizerunku i pewnie w jakimś stopniu są, ale po tych próbach zabójstwa i zabójstwach w Londynie, jak w przypadku Litwinienki czy Skripala, opinia na temat Rosji w szerokich kręgach społeczeństwa brytyjskiego jest już ustalona. Cechą demokracji jest natomiast to, że rząd Johnsona może oczywiście upaść, ale są pewne elementy w polityce europejskiej, które są trwałe niezależnie od tego, jakie są składy rządów. Bardzo dobrym przykładem jest inklinacja francuska i słabość wobec Moskwy, anty-amerykańskość i sceptycyzm do Ameryki. Inny przykład to wpływy rosyjskie w Niemczech i ich polityka energetyczna - był rząd Merkel, teraz jest Scholza i niewiele się w tym względzie zmienia. Jeśli więc chodzi o stałe interesy, to tak to właśnie wygląda.

Innym przykładem jest Joe Biden, co do którego wydawało się, że zmieni całkowicie politykę Trumpa dotyczącą zwiększania obecności militarnej USA na wschodniej flance NATO, a szczególnie liczebność żołnierzy amerykańskich w Polsce i Europie Środkowo-Wschodniej. Życie jednak wymusza od niego całkowicie inne działania i ta obecność amerykańskiego kontyngentu w Polsce stale się zwiększa.

Prezydent Putin był przekonany, ale też wiele nawet zachodnich mediów, że Biden będzie słabszym przeciwnikiem, a okazuje się, że doświadczenie obecnego prezydenta USA jest dużo mocniejsze niż tego strona rosyjska oczekiwała.

To może nawet nie zależy od samego prezydenta Bidena, ponieważ istnieją pewne głębsze przesłanki –geopolityczne interesy amerykańskie i ciągłość instytucjonalna, których żaden prezydent nie może zlekceważyć.

Osobiście mam więc nadzieję, że ta obecność wojsk czy też wspieranie Polski i Ukrainy, jest także stałym elementem strukturalnym polityki brytyjskiej, która się dopiero tak naprawdę zaczyna. Niewątpliwie jednak Brytyjczycy będą starali się – i tak zawsze było – trzymać rękę na pulsie w zakresie wydarzeń dziejących się na kontynencie.

Cały ten proces negocjacji nauczył ich, które państwa w Europie są w stosunku do nich przyjaźnie nastawione. I to są sprawy niezależne od obecnego czy też przyszłego rządu w Wielkiej Brytanii.

Czy Brytyjczycy będą stale rywalizowali z Francuzami? Mam na myśli ich stosunek do reaktywacji Trójkąta Weimarskiego. Bezpośrednio po spotkaniu tej grupy – Polski, Niemiec i Francji – premier Johnson odwiedza Polskę. Czy Trójkąt Weimarski jest korzystny dla Polski i jak się na to zapatruje Wielka Brytania?

My musimy także rozmawiać z Francuzami i z Niemcami i jedno nie wyklucza drugiego. Podobnie Wielka Brytania prowadzi swoje negocjacje z Unią czy z Australią. Dotknął Pan jednak pewnego problemu dosyć zasadniczego, polegającego na tym, że znany jest konflikt głównie francusko – brytyjski. Francuzi są bowiem zwolennikami twardego działania w sprawach brytyjskich. Nie jest o jednak związane bezpośrednio z tym problemem i każdy wie, że w Trójkącie Weimarskim być musimy i należy sieć partnerów poszerzać. W mojej opinii nie jest to żadna przeszkoda.

A jak Pan profesor ocenia wizytę prezydenta Francji Emmanuela Macrona w Moskwie?

Nikt z nas panie redaktorze nie był w trakcie tych 6-godzinnych rozmów pomiędzy Władimirem Putinem i Emmanuelem Macronem za kulisami. Widzieliśmy inscenizację. Wszyscy wiemy, że prezydent Putin lubi takie zagrania jak wyprowadzenie psa podczas wizyty Angeli Merkel, a wiadomo, że ona się tych zwierząt boi. Teraz mieliśmy długi stół i kilka innych elementów politycznego spektaklu. Osobiście myślę, że prezydent Macron wiedział, z kim ma do czynienia i czego się może ewentualnie spodziewać.

Nie była to jednak w mojej ocenie wizyta efektywna i zawsze pojawia się ten sam problem, który oczywiście szkodzi pozycji Francji. Chodzi mianowicie o to, na ile Francja jest w Europie godna zaufania. Czy będzie rezygnowała z własnych interesów i wesprze słabszych partnerów, jak na przykład Ukrainę? Czy też Ukrainę poświęci na rzecz interesów z Rosją? Te pytania również po cichu zadają sobie Bałtowie i my w Polsce też musimy je sobie zadawać podejmując pewne decyzje, także w gospodarce.

Osobiście uważam, że należy się starać o to, aby obronność Unii Europejskiej zwiększać. Zawsze jednak istnieje to podejrzenie, czy to nie jest działanie zmierzające do osłabienia Stanów Zjednoczonych czy też NATO, czy na tych partnerach francuskich i na ich przywództwie możemy polegać? Tego rodzaju wyprawy, jak ta ostatnia prezydenta Macrona do Rosji takiego zaufania nie budują.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę.