Tomasz Wandas, Fronda.pl: Obecnie przebywa Pan Profesor na terenie Afryki.  Co Pana skłoniło aby odbyć tak daleką podróż?

Prof. Klaus Bachmann – (dziennikarz, publicysta, historyk, politolog, profesor nauk społecznych): Ja dość często jestem w Afryce, bo realizuję tam projekty naukowe we współpracy z ośrodkami uniwersyteckimi na temat międzynarodowych trybunałów karnych i kolonializmu. Obecnie piszę książkę o niemieckim kolonializmie w Namibii.

Jak patrzy się na problemy Europy z perspektywy afrykańskiej?

Nie ma czegoś takiego jak perspektywa afrykańska. Każdy kraj afrykański trochę patrzy na Europę przez perspektywę swojego dawnego centrum kolonialnego. Namibia akurat patrzy głównie na Niemcy, Wielką Brytanię i RPA. Ale mam wrażenie, że odbiorcy mediów są tu o wiele lepiej poinformowani o tym co się dzieje w Europie niż Europejczycy o Afryce albo nawet o swoich dawnych koloniach. Wczoraj czytałem w namibijskiej gazecie artykuł o procesie przeciwko węgierskiej dziennikarce, która w ubiegłym roku kopnęła przed kamerą uchodźców na Węgrzech. Ja patrzę na problemy Europy, będąc w Afryce, przede wszystkim przez pryzmat dwóch spraw: Europejczycy szaleją z powodu kryzysu migracyjnego, który dla każdego afrykańskiego kraju jest niemal codziennością od wielu dziesięcioleci i który w każdym takim kraju miał wielokrotnie większe rozmiary niż w Europie. Namibia, gdzie teraz jestem, miała dużo uchodźców w Angoli, Zimbabwe (Rhodezji) i Botswanie do uzyskania niepodległości. Oni prawie wszyscy potem wrócili do kraju. Rwanda obecnie ma około 30 000 uchodźców w Burundi (tam od 2 lat toczy się wojna domowa), co relatywnie do liczby mieszkańców odpowiada ok. 120 000 uchodźcom w Polsce albo 2,5 milionów uchodźców w Niemczech. Nie spotkałem jeszcze Rwandyjczyka, który z tego powodu popadłby w panikę. 

Jak ocenia Pan szczyt G20?  Putin wraca do gry a Zachód zapomina o Ukrainie?

O szczycie G20 tu nic nie czytałem. Ale ogólnie jest dla mnie od dłuższego czasu jasne, że Rosja “wraca do gry” - Rosja bowiem trzyma w ręku w większym stopniu niż nawet Turcja klucz do rozwiązania kryzysu migracyjnego. Może bombardować ludność cywilną w Syrii i zwiększyć ruch uchodźców przez Turcję, może też sterować migracją Czeczenów (powoli Polska zaczyna to odczuwać). Skoro zachód (USA + najwięksi członkowie UE) nie chcą ani negocjować z IS, ani przyjmować nieograniczonej liczby uchodźców, to zostaje tylko dogadania się z Turcją (to Niemcy już robili) i z Rosją (na to Niemcy są za słabi, bo Putin chce, aby USA uznały go za równoprawnego partnera). Jeśli Zachód ma do wyboru miedzy Ukrainą, która żadnego problemu nie rozwiązuje i Rosję, która może pomóc rozwiązać kryzys uchodźców, wojnę w Donbasie i wojnę w Syrii, to jest oczywiste, że wybierze Rosję i zmusi Ukrainę do ustępstw.

Barak Obama zapewnia, że w najbliższym czasie wraz z Putinem rozwiąże problem Syryjski. O co chodzi?  Wierzyć w jego zapewnienia?

Wierzyć w to, że Putin chce to rozwiązać tylko z USA, bo to i on i kilku innych rosyjskich polityków daje od dłuższego czasu do zrozumienia. Tylko USA mogą dać Rosji to, czego ona chce osiągnąć interweniując na Ukrainie: Gwarancje że Ukraina nie wejdzie do UE i nie wejdzie do NATO. To pierwsze mogą gwarantować Niemcy (bo musieliby ponieść koszty przyjęcia Ukrainy i mają obecnie taką siłę przetargową że mogliby to blokować), to drugie mogą dać tylko USA. Nawet gdyby Rada NATO uznała, że nigdy nie przyjmie Ukrainy, to i tak USA mogłyby to zniweczyć, stacjonując np. własne wojska i bazy na Ukrainie i rozciągając parasol nuklearny nad Ukrainą. Dlatego ostatnie słowo należy tu do USA i tylko z nimi Rosja chce się dogadać nt. Ukrainy.

Czy z miejsca w którym Pan Profesor przebywa, z Afryki, może Pan potwierdzić informacje jakoby Afrykańczycy w znacznej mierze zaopatrywali się w broń u Kim Dzong Una?

Nic o tym nie wiem. Na pewno nie robili to “Afrykańczycy”, lecz być może rządy niektórych krajów. Tu w Namibii jest bardzo silny wpływ Północnokoreański, Korea Północna popierała SWAPO, która walczyła z RPA w czasach apartheidu, budowała tu muzea, mauzoleum i cześć infrastruktury, co czasami daje oszałamiające wrażenie, jak nagle z sawanny wystaje jakiś pomnik albo budynek żywcem wzięty z socrealizmu (w wydaniu koreańskim!), który pasuje do tradycyjnych wzorców w Namibii jak pięść do oka. Przypuszczam, że przed 1990 część broni SWAPO pochodziła też z Korei Północnej (choć zapewnie tez z USSR i krajów Paktu Warszawskiego), takim jak Kuba wysłała broń i nawet własnych żołnierzy do Angoli. Teraz to wszystko ma mniejsze znaczenie, bo Namibia jest bardzo spokojnym krajem, bez konfliktów, bez terroryzmu, bez uchodźców (jest ich trochę z Zimbabwe, ale nie jest to dużo jak na warunki afrykańskie), bez kryzysu, który się dobrze rozwija i nie ma konfliktów z sąsiadami. 

Jakie ma Pan spostrzeżenia w związku z Niemieckimi koloniami w Namibii?

Jeśli chodzi o Namibię, to mam wrażenie, ze kolonializm niemiecki tym się różnił od angielskiego i francuskiego, że był bardziej ideologiczny niż racjonalny, to znaczy bardziej chodziło ówczesnemu państwu niemieckiemu o to, aby w ogóle mieć kolonie, bez względu na to, czy było to opłacalne (bo nie było) a mniej o to, aby z tego mieć korzyści. Chodziło o to, aby uchodzić za “państwo kolonialne” wśród innych państw kolonialnych, o symboliczne równouprawnienie. I że dążono do tego, aby to zdobyć i utrzymać, nawet jeśli koszty przewyższały korzyści i jeśli wymagało to stosowania przemocy, która przysporzyła samym Niemcom niekorzyści. W ten sposób niemieckie wojsko  tłumiło powstania Herero i Nama w Namibii we krwi, wyludniając kraj, mimo że niemieccy osadnicy pilnie potrzebowali siły roboczej. Do tej kolonii Niemcy cały czas dopłacały, a mimo to za wszelką cenę chciały utrzymać te kolonie. Bardziej racjonalne (i korzystniejsze dla wszystkich - wojska, państwa, Herero, Nama i niemieckich osadników) byłoby negocjować z Herero i Nama pokój i zatrudnić ich na ludzkich zasadach niż zabijać ich i pozostałych zamykać w obozach. W ten sposób Niemcy obcięli gałąź na której siedzieli...

Mówi się często, że historia się powtarza. Czy dziś w niektórych aspektach można powiedzieć,  że Niemcy mają tendencję do kolonializmu? Oczywiście inaczej niż kiedyś praktykowanego. Pytam gdyż wielu zauważa, że Niemcy lubią się wtrącać w politykę i sprawy innych suwerennych państw.

Historia się nie powtarza, ale pewne ludzkie zachowania, zbiorowe i indywidualne czasami się powtarzają. Niemcy nie mają kompletnie tendencji do kolonializmu i sami uznali, że się do tego nie nadają. Cały czas obserwowali Anglików, których uważali za bardziej doświadczonych kolonizatorów, podziwiali ich i starali się z nimi konkurować. Lobby kolonialne było też bardzo słabe w Niemczech, bo Niemcy miały tylko jedną kolonię, gdzie byli niemieccy osadnicy - dzisiejsza Namibia. W pozostałych “rządzili” pośrednio - wojsko składało się w większości z miejscowych grup etnicznych (ja nie lubię określenia “plemiona”), które rozgrywano przeciwko sobie (ale one też wykorzystały te sytuacje aby zdobyć przewagę nad swoimi przeciwnikami, posługując się Niemcami), i rządzono czy raczej administrowano z pomocą lokalnych miejscowych przywódców. Tam - w Niemieckiej Afryce Wschodniej (dziś Tanzania, Rwanda i Burundi) - było bardzo mało osadników, a do Rwandy i Burundi, gdzie wprowadzono zakaz osiedlania się w ogóle (podobnie jak na północy Namibii), ich w ogóle nie było. W dodatku Niemieckie kolonie miały tylko przez kilkadziesiąt lat (do 1915). Wszystkie traciły w wyniku konferencji wersalskiej na rzecz Belgii, Francji, Wielkiej Brytanii i Unii Południowoafrykańskiej. 

A co z wtrącaniem się do interesów innych państw?

“Wtrącenie się w wewnętrzne sprawy suwerennych państw” to inna sprawa. To robią dziś wszystkie państwa w stosunku do słabszych sąsiadów, często nawet nie będąc tego świadomymi. Wynika to po prostu z asymetrii powiązań gospodarczych. Są państwa - jak Francja, Stany Zjednoczone, Wielka Brytania - które robią to za pomocą wojska, są państwa, które wykorzystują swój potencjał ekonomiczny, kulturowy i finansowy. Tak robią też inne rożne państwa jak Chiny i Niemcy - inwestują w dyplomację ekonomiczną, kulturalną, albo prowadzą politykę za pomocą “książeczki czekowej” (to określenie jeszcze z czasów kanclerza Helmutha Kohla). Niektóre państwa robią jedno i drugie, jak Rwanda, Izrael i Rosja. Z kolonializmem nie ma to nic wspólnego i szczerze mówiąc, obecną debatę w Polsce o “de-kolonizacji” albo opisaniu stosunków Polski z UE bądź Niemcami uważam za czysty nonsens. Kolonializm polegał na tym, że jedno państwo siłą, (to znaczy z użyciem wojska) narzucało innym państwom albo grupom na pewnym terytorium warunki handlu które są korzystne tylko dla tego państwa, jednocześnie wprowadzając tam swoje prawo, swoje rządy, swoją policję, swoje sądownictwo - ale bez równego traktowania (kary za te same czyny były wielokrotnie wyższe dla kolonizujących niż dla kolonizowanych). W wielu przypadkach (choć nie wszędzie i nie zawsze) rozgraniczono też kolonizowanych od kolonizatorów fizycznie, włącznie z zakazem mieszanych małżeństw, możliwości dziedziczenia, praw cywilnych etc. Nic takiego dziś nie ma. Jedyne, o czym można dyskutować w UE to o różnicach miedzy dużymi i małymi krajami członkowskimi, beneficjentami i płatnikami netto do budżetu UE, albo o różnicy miedzy krajami które mają zdrowe finanse publiczne (i są wobec tego bardziej niezależne od miedzynarodowych rynków finansowych) i takimi, które tego nie mają (więc żyją niejako pod dyktando rynków finansowych). Ten przykład też pokazuje, że suwerenność nigdy nie jest absolutna - jedne państwa są bardziej zależne albo niezależne od innych, z wyjątkiem USA (które jednak finansowo też są już nieco zależne od Chin). Porównywanie tego z kolonializmem ma sens tylko wtedy, kiedy chcemy to określenie wyprać z jakiejkolwiek treści.

Bardzo dziękuję za rozmowę.