Tomasz Wandas, Fronda.pl: Premier Morawiecki powiedział w Brukseli: „Cieszy mnie, że nasze podejście w sprawie imigracji, znajduje coraz większe zrozumienie w Brukseli”, czy radość premiera jest słuszna? Co mówią fakty na ten temat?

Prof. Kazimierz Kik, politolog: Pamiętajmy o tym, że obróciła się przeciw temu Komisja Europejska. Premier Morawiecki niewątpliwie zareagował tym właśnie na słowa Donalda Tuska, który najwyraźniej, już nie po raz pierwszy przyznał, że błędem było przymusowe decydowanie o relokacji uchodźców. Słowa Mateusza Morawieckiego, w których wyraża on radość z tego faktu, były doskonałym wykorzystaniem dyplomatycznym i politycznym wolty jaką dokonuje w ramach instytucji Unii Europejskiej Donald Tusk.

Co to za wolta?

Praktycznie rzecz biorąc krytykuje on z przyczyn tylko sobie znanych postawę Komisji Europejskiej – my wiemy, że ta decyzja o przymusowej relokacji stąd właśnie wypłynęła. Jest to zatem doskonałe wyczucie momentu politycznego w którym powołuje się na prominentnego polityka Unii Europejskiej, który potwierdza swoją wątpliwością postawę przyjętą już od dawna przez Wyszehrad, przez Polskę.

O czym to świadczy?

Jest to tym samym bardzo dyskretne podkreślenie stanowiska Polski i zaznaczenie, że stanowisko to, jest akceptowane przez wysokie instancje Unii Europejskiej, w tym przypadku przez przewodniczącego Rady Europejskiej, wbrew stanowisku Komisji Europejskiej.

Premierzy Grecji i Włoch mają odmienne od nas zdanie. Czy uda się odnaleźć kompromis? Czy powinniśmy się starać o porozumienie właśnie z tymi krajami? Czy jest to naszym moralnym obowiązkiem, czy nie koniecznie?

Zawsze kompromis w demokracji jest lepszy, od ochłodzenia stosunków. Wiadomo, dlaczego Grecja i Włochy inaczej widzą sprawę – są oni na pierwszej linii tego starcia, oni najbardziej cierpią. Wysłać z powrotem tych ludzi nie mogą, utrzymać ich u siebie nie chcą i nie potrafią, bo nie mają na to pieniędzy.

A pomoc innych państw?

Inne państwa przyjąć uchodźców już nie chcą – nie tylko Polska jest przeciwna przyjmowaniu uchodźców – zdanie w tej kwestii zmieniły same Niemcy, którzy powiedzieli, że są w stanie przyjąć nie więcej niż 200 tysięcy rocznie. Zrozumiałe jest, dlaczego Grecja i Włochy podchodzą krytycznie do stanowiska Polski. Mogą oni „udusić się” tymi imigrantami i uchodźcami.

A Premier Morawiecki zdania nie zmienia.

Premier Morawiecki jasno podkreśla, że my chcemy pomagać tym ludziom na miejscu. Ponadto, mamy też angażować się w uszczelnianiu granic Unii Europejskiej, tak, aby ci ludzie nielegalnie nie przedostawali się na nasze ziemie.

Trzeba rozmawiać z Grekami i Włochami, jednak nie zmienia to faktu, że oni mają swój interes, a my swój – i tutaj kompromisu między naszymi interesami nie ma.

Czy wsparcie finansowe i ewentualna pomoc w uszczelnieniu granic tych państw

Przyczyni się do polepszenia naszych wzajemnych relacji, czy to wystarczy? Czy wtedy moglibyśmy moralnie dobrze się czuć?

Myślę, że słowo moralność nie wchodzi tu w grę. Chodzi tu przede wszystkim o interesy, a tam, gdzie są interesy tam moralność jest tylko zewnętrzną przykrywką. Włosi i Grecy ogromnie dużo tracą na tym, że muszą utrzymywać tą ogromną rzeszę przybyszów. Wydaje mi się, że robimy dziś to, co zrobić możemy. Nie może być tak, abyśmy ulegli Europie tylko dlatego, że nie potrafi ona przeciwstawić się temu problemowi, że nie potrafi się ona obronić.

A co jeżeli byśmy ulegli?

Jeżeli byśmy w tej sytuacji ulegli to tak, jakbyśmy od razu się poddali. My powinniśmy pomagać Włochom, na ile jesteśmy w stanie. Możemy robić to między innymi poprzez uszczelnianie granic i pomoc na miejscu, na Bliskim Wschodzie.

Czy to wszystko?

Jeżeli chcemy kierować się własną racją stanu nic więcej zrobić nie możemy. Oczywiście możemy realizować interesy włoskie, greckie, niemieckie kosztem interesów polskich, ale póki co nie jest to zadaniem rządu polskiego to, aby wyżej stawiać interesy włoskie, greckie czy niemieckie od polskich.

Polski premier powiedział, że jest zadowolony z dotychczasowych negocjacji z Wielką Brytanią, gdyż „podstawowe postulaty dotyczące polskich obywateli zostały spełnione”. Czy przez to Polacy nie będą miej skłonni do tego, aby do Polski wrócić?

Polacy wrócą do kraju, kiedy po pierwsze okaże się, że na ziemiach Wielkiej Brytanii są obywatelami drugiej kategorii, a po drugie, gdy w Polsce uda się zrealizować plan Morawieckiego. Natomiast na dzień dzisiejszy sytuacja Polaków i innych imigrantów mieszkających w Wielkiej Brytanii jest stabilna i to dobrze. Nie możemy zapominać jednak o tym, że to zawsze może się zmienić, dziś tak właśnie jest natomiast nikt nie zagwarantuje im pewnego jutra. Po samym brexicie mogą nastąpić spore zmiany wewnątrz Wielkiej Brytanii.

To znaczy? O jakich zmianach Pan mówi?

Po wyjściu Wielkiej Brytanii z UE może okazać się tak, że Anglicy bardziej będą nastawieni na współpracę z Indiami, przez co okaże się, że imigranci z Europy Środkowej przestaną być przez nich pożądani.

Dziś sytuacja jest dobra, na tą chwilę Polacy nie będą chcieli wracać. Natomiast jutro może okazać się, że zdanie zmienią z dwóch powodów, po pierwsze: plan Morawieckiego częściowo powinien zostać zrealizowany, gospodarka powinna się rozwijać gwarantując miejsca pracy. Po drugie: jeżeli ukaże się, że po „rozwodzie” Wielkiej Brytanii z Unią Europejską wróci do swoich światowych interesów przede wszystkim do interesów z Hindusami. Tym samym może zdarzyć się spora migracja Hindusów do Wielkiej Brytanii, a oni mogą czuć wobec nich większe zobowiązania ze względu na wzajemne relacje i wtedy za parę lat sytuacja Wielkiej Brytanii wobec różnego rodzaju imigrantów może ulec zmianie, wtedy Polacy bardzo chętnie wrócą do kraju.

Komentatorzy oceniają, że bardzo prawdopodobne jest, iż dojdzie do resetu z Francją. Zauważają, że premiera Polski i prezydenta Francji sporo łączy, i co więcej. Mają oni znać się prywatnie od wielu lat. Czy to faktycznie może pomóc?

To co dzieje się emocjonalnie między politykami jest mało ważne w stosunku do interesów państw, które reprezentują. Może się tak zdarzyć, że jeżeli my w tej chwili chłodzimy nasze stosunki z Niemcami chociażby z powodu, że SPD ustami Martina Schultza bardzo ostro wypowiada się na temat reform podejmowanych w Polsce, czy wobec roli Polski w UE.

Co do tego mają nasze relacje z Francją?

Może się zdarzyć, że wzajemne relacje między Macronem, a zbliżonym do niego mentalnie Morawieckim spowodują, że Polska będzie miała bliższe stosunki z Francją, niż z Niemcami. Jest to jednak mało możliwe, gdyż z Niemcami mamy znacznie więcej wspólnego ze względu na ścisłą współpracę gospodarczą.

Czy jednak nie może ulec to zmianie?

Sytuacja może się zmienić, jeżeli rzeczywiście powstanie nowy rząd niemiecki. Koalicja CDU, CSU, SPD i jeżeli w tym wypadku Martin Schultz będzie wicekanclerzem to polityka polska może zbliżyć się do Francji także ze względu na coraz bardziej widoczną wspólnotę interesów.

Jak ocenia Pan Profesor pierwsze dni, pierwsze ruchy premiera Morawieckiego w polityce międzynarodowej, nie tylko w kontekście Niemiec czy Francji, ale szerzej.

Wydaje się, że w polityce nadchodzi czas pragmatyków, ideolodzy tracą grunt. Mamy do czynienia z globalizacją w duchu liberalnym, czy duchu porządku świata narzucanego przez finansistów bądź przez ludzi, którzy ten świat finansów rozumieją. Premier Morawiecki wydaje się rozumieć te mechanizmy, podobnie jak prezydent Macron. Oni potrafią liczyć. Ideolodzy odchodzą, nie mają nic do powiedzenia i uginają się pod ciężarem atakującego go pragmatyzmu. To w imię i w ducha pragmatyzmu bardzo dobrze wkomponowuje się nasz premier, gdyż nadchodzi czas pragmatycznego, praktycznego myślenia o gospodarce.

Dziękuję za rozmowę.