Tomasz Wandas, Fronda.pl: Konflikt polsko-izraelski wydaje się być poważniejszy niż myśleliśmy. Zdaniem Pana Profesora w jakim kierunku zmierzamy?

Prof. Kazimierz Kik, politolog: Intuicyjnie mogę powiedzieć, że nie jest to konflikt wyłacznie polsko-izraelski. Niezależnie od faktu, że w Izraelu toczy się kampania wyborcza i wyraźnie spór ten jest na „rękę niektórym politykom” można przypuszczać, że nie podoba im się także obecny polski rząd.

To znaczy?

W moim odczuciu tym samym politykom izraelskim nie podoba się Polska nacjonalistyczna, patriotyczna. Myślę, że gdzieś w tle leży nieuświadomiona niechęć względem rządu PiS - wynikać może ona oczywiście z niechęci ideowej czy politycznej.

Czy faktycznie może być to przyczyna tego sporu?

Jest to oczywiście tło, a nie przyczyna tego sporu. Na tym tle tego typu zachowania z którymi mamy do czynienia mogą pojawić się znacznie łatwiej, niżbyśmy nie mieli do czynienia z żadnymi antagonizmami ideowo-politycznymi pomiędzy charakterem rządu Netanjahu, a tym, polskim, kierowanym – mimo wszystko- przez Jarosława Kaczyńskiego.

Czy jest to zatem to drugie dno?

Drugim dnem jest przede wszystkim niechęć do Polski narodowej ze strony tych potomków Polaków, którzy musieli opuścić Polskę już po drugiej wojnie światowej, po kryzysach na tle stosunku Polaków do Żydów. Musimy pamiętać, że w Izraelu mieszkają dwie kategorie Polaków-Żydów. Pierwsza kategoria, to ta, która z nostalgią i sympatią wspomina swoją ojczyznę, a druga kategoria to ta grupa, która obchodzi się z niechęcią do Polski.

Jak duża jest kategoria tych Żydów niechętnych Polsce?

W drugiej kategorii znajdować się mogą np. Żydzi, którzy zmuszeni byli do opuszczenia Polski po 1947 roku, między innymi po konflikcie w Kielcach. Wtedy to część Polaków pochodzenia żydowskiego mogła nabrać niechęci po Polski, zostali przecież zmuszeni siłą i strachem do opuszczenia ojczyzny, w której nie było hitlerowców, nazistów. W roku 1968 przyszła druga fala i kolejni Żydzi zmuszeni byli do opuszczenia Polski, choć w tym przypadku przyczyną była walka pomiędzy dwiema polskimi partiami politycznymi.

Jaki zatem z tego wniosek?

Myślę zatem, że w Izraelu jest pewien potencjał myślenia o Polsce w sposób naładowany pretensjami, negatywnymi emocjami.  Źródłem tego negatywnego nastawieni mogą być ci Polacy żydowskiego pochodzenia lub ich potomkowie, którzy byli związani z tymi faktami wymuszenia na nich opuszczenia Polski ze względów antysemickich.

Czy to wszystko na co powinniśmy zwrócić uwagę przy okazji tego sporu?

Trzecim podejrzeniem jest fakt, że są jednak silne relacje pomiędzy przedstawicielami Żydów wygnanych z Polski, bądź ich potomków a mieszkańcami Polski, np. tych pochodzenia żydowskiego, którzy mogli zainspirować całą tą sytuację kierując się niechęcią do rządu PiS.

Czy faktycznie jest to prawdopodobne?

W Polsce mamy sporą grupę ludzi niechętnych względem rządu Prawa i Sprawiedliwości. Nie wierzę zatem, aby źródło tego problemu leżało w samym Izraelu, czy w samym rządzie izraelskim. Co prawda była to akcja rządu Izraela jednak podejrzewam – choć nie mam dowodów – że to, co zrobił rząd izraelski było inspirowane z zewnątrz. 

Skąd ta pewność?

Jesteśmy rodziną, o tym trzeba pamiętać. Nawet jeśli pewna grupa Żydów nie darzy sympatią obecnego polskiego rządu, to jednak powinni oni wiedzieć, że przez wiele lat to Polska była ich ojczyzną, oni sami stali się Polakami, byli i są naszymi braćmi.

Zwróćmy uwagę, że cały ten nieuświadomiony „ból” tych ludzi, znalazł „ujście” wyłącznie w jednym paragrafie tej ustawy, mianowicie w tym mówiącym o karaniu za oczernianie Polski.

Dlaczego ta ustawa ta bardzo im przeszkadza?

U tej części Żydów polskich, która miała nieprzyjemny kontakt z Polską, a w zasadzie z grupką Polaków, która mogła wyrządzić im krzywdę, fragment tej ustawy został odebrany za próbę zamknięcia im ust, Żydzi ci uznali to za próbę zastraszenia.

Czy zatem my popełniliśmy jakiś błąd?

Jedynym błędem ze strony polskich władz była próba penalizacji. W złej woli można było zrobić z tego interpretację, że jest to próba zamykania ust tym, którzy nastawieni są do Polski niechętnie lub mają wspomnienia nieprzyjemne ze względu na to, że ich rodziny, ich ojców, babcie, dziadków zmuszano do opuszczenia naszego kraju.

Nie chcę mówić o tych wydarzeniach z czasów II wojny światowej co jest oczywiste. Dlatego też my Polacy musimy podchodzić do spraw polsko-żydowskich bardzo ostrożnie ponieważ potencjał wspomnień historii nie jest dla Żydów jednoznaczny. My przekonani jesteśmy o tym, że byliśmy ofiarami wojny i tak było w rzeczywistości.

Żydzi mają trochę inną optykę widzenia, i jest to lekko skrzywiona optyka, jednak wystarczy im ona do tego, aby zajmować takie a nie inne stanowisko. Jednym słowem jest to psychiczny grunt po stronie żydowskiej, bardzo łatwy do wykreowania postaw niechętnych Polsce.

Szef niemieckiego MSZ przyznał niedawno, że to tylko i wyłącznie Niemcy odpowiadają za holocaust i zadeklarował on wsparcie Polski w relacjach z Izraelem w tej kwestii. Czy to nie dziwne? Czy Pan Profesor spodziewał się po szefie niemieckiego MSZ tego typu deklaracji?

Tak, spodziewałem się takiej deklaracji i jej oczekiwałem. Pan Sigmar Gabriel jest przedstawicielem SPD, a SPD, czyli socjaldemokraci niemieccy również byli ofiarami nazizmu. Jednym słowem Niemcy, którzy należeli do partii komunistycznej, do partii socjaldemokratycznej również "siedzieli" w obozach, być może i w Oświęcimiu. Zatem dla pana Sigmara Gabriela wypowiedzenie takich słów nie było problemem, gdyż jego polityczni poprzednicy poznali na własnej skórze czym była wojna wywołana przez Hitlera. Niemieccy socjaldemokracji mają trochę inne podejście do nazizmu niż my, gdyż my nazizm utożsamiamy z Niemcami. Natomiast socjaldemokraci niemieccy, komuniści niemieccy, nazizm rozumieją zupełnie inaczej, gdyż sami będąc Niemcami nie byli nazistami, a ofiarami nazizmu.

Jaki z tego wniosek?

Wyraźnie w tej deklaracji dostaliśmy pomoc od ofiar nazizmu, w tym wypadku Niemców, którzy mają swoje rozrachunki z nazizmem. Historia jest bardzo skomplikowana, nie można podzielić ją na biało-czarne. Okazuje się, że to Niemcy nie-naziści przyszli z odsieczą dyplomatyczną Polsce.

Co wyraża to, co zrobił Sigmar Gabriel?

To co zrobił Sigmar Gabriel jest symbolem tego, że nazizm był antypolski, antyrosyjski, my jako Polacy i Żydzi byliśmy na pierwszej linii do wyniszczenia, ale także na pierwszej linii do wyniszczenia byli niemieccy socjaldemokraci. Paradoksalnie, my w Polsce mamy sojusznika w Niemczech, są nimi byłe ofiary nazizmu w Polsce, Niemcy, którzy należeli do partii socjaldemokratycznej lub komunistycznej. 

Żydzi mają prawo do własnej interpretacji swojej tragedii i nie możemy odebrać im prawa do nterpretacji tego co oni przeżyli, mówiąc czy pisząc, dając do zrozumienia, że jeśli ktoś zaprezentuje inną interpretację tragedii holocaustu, która nie jest zgodna z naszą interpretacją o holocauście dostanie trzy lata więzienia. Był to jeden jedyny błąd przy całej bardzo słusznej ustawie, błąd, który jak sądzę wynikał z mentalności osób, które tą ustawę przygotowały. Myślę, że ta ustawa swą genezę miała w Instytucie Pamięci Narodowej, w którym występują dwie kategorie badaczy historycy i prokuratorzy. Bardzo „brzydko” twierdzę, że inicjatywę przy przygotowywaniu treści tej ustawy mogli mieć prokuratorzy IPN.

Rozmawialiśmy o tej sprawie wielokrotnie, nasze stanowisko w tej sprawie było jednoznaczne – stwierdził ambasador USA w Polsce. Dyplomata potwierdził też, że USA liczyły na zmianę w nowelizacji tej ustawy o IPN. Do nagle do tej sprawy mają Stany Zjednoczone? Intuicyjnie wspomina Pan Profesor, że sprawa może być inspirowana przez kogoś lub coś co jest Izraelem. Czy powinniśmy zatem popatrzeć w kierunku USA, aby zrozumieć o co chodzi w tym zamieszaniu? Tylko jeśli, to co mogłyby mieć do tego Stany Zjednoczone?

Musimy pamiętać o jednej bardzo ważnej sprawie. Odgłos dochodzący z Waszyngtonu w tej sprawie nie był głosem Amerykanów, był głosem amerykańskich Żydów. Żydzi są bardzo wpływowym lobby w USA, szczególnie wśród elit. Myślę zatem, że było to wsparcie dla stanowiska Izraela, typowe i naturalne. Relacje między USA a Izraelem są tak bliskie również i z tego powodu, że w USA jest miej więcej tyle samo Amerykanów wyznania mojżeszowego, co w samym Izraelu.

Dobrze, ale czy stanowisko ambasadora USA nie jest oficjalnym stanowiskiem rządu amerykańskiego?

Mimo, że słowa te wypowiadał urzędnik wysoko stojący, i mówił to w imieniu USA, raczej nie było to ich oficjalne stanowisko.

Czym zatem to było?

Był to wyraz solidarności amerykańskich Żydów, przedstawicieli amerykańskich Żydów wysoko postawionych, z Izraelem. Izrael jest bardzo dobrym sojusznikiem USA, zdecydowanie bliższym sojusznikiem niż Polska. Nie będzie miało to większego znaczenia ani politycznego, ani geopolitycznego.

Po co zatem to całe zamieszanie?

Jest to tylko uzewnętrznienie faktu, że Żydzi w USA odgrywają bardzo poważną rolę, są bardzo potężną siłą i stanowią ogromne lobby. Pokazują oni, że będą przede wszystkim solidarni wobec państwa przez siebie preferowanego, państwa jakim jest dla nich Izrael. To z kolei będzie działo się dlatego, że Izrael odgrywa taką a nie inną rolę na Bliskim Wschodzie, rolę niezwykle istotną dla USA, co stawia Izrael w interesach amerykańskich wyżej niż Polskę.

Dziękuję za rozmowę.