Tomasz Wandas, Fronda.pl: Niedawny wywiad na temat emerytur obywatelskich udzielony przez Pana Profesora portalowi Fronda.pl wywołał wiele kontrowersji. Zarzucono, że przedstawił Pan zbyt mało informacji i wyliczeń.  Czy mógłby Pan Profesor dokładnie opisać na czym polega problem emerytur obywatelskich? Czy mógły Pan podjąć się próby owych wyliczeń?

Prof. Jerzy Żyżyński, ekonomista: Cieszy mnie, że wywiad spotkał się z takim zainteresowaniem. Z zasady nie polemizuję z wypowiedziami internautów, bo wymagałoby to dużego zaangażowania, na co po prostu nie mam czasu, a uważam, że w swoim rozumieniu trudnych problemów każdy musi dojrzewać z czasem. Jednakże mojemu byłemu klubowemu koledze [Adamowi Abramowiczowi - red.] chętnie odpowiem, bo bardzo go szanuję za jego szczere zaangażowanie na rzecz naprawy systemu, który ma – to fakt – wiele wad… i wymaga naprawy.

Tak więc - bez konia z rzędem (co ja bym robił z tym zwierzęciem?) - spróbuję wyjaśnić, o co chodzi - w krótkim wywiadzie telefonicznym można wszak tylko zasygnalizować pogląd i w sposób nieuchronny upraszcza się, nie da się przecież wygłaszać referatów – ważne, by zmotywować do dyskusji.

A chodzi o rzecz prostą: jestem przeciwny pomysłowi tzw. emerytury obywatelskiej, bo po pierwsze uważam, że jest niesprawiedliwy, a po drugie, ograniczając emeryturę do tego „obywatelskiego” 1 tys. zł, wprowadzi ludzi w emerytalną nędzę, albo wymusi oszczędności na rzecz własnej zapobiegliwości emerytalnej. Jednakże wymuszone oszczędności, nadmiarowe w stosunku do potrzeb i możliwości absorpcyjnych (inwestycyjnych) gospodarki, w słabej gospodarce byłyby szkodliwe. Tak, bo system bankowy by ich nie wchłonął, zatem zostałyby wypchnięte na giełdę, pompując bańki spekulacyjne, czyli prowadząc do wzrostu cen akcji ponad ich realną wartość – do czasu aż bańki pękną. Mogłyby też zostać wytransferowane za granicę, w wyniku czego finansowalibyśmy rozwój innych krajów – ze szkodą dla krajowej koniunktury – bo przypominam, że oszczędności to niewydawane pieniądze.

Nie wszyscy rozumieją, że jeśli pieniądze niewydane, a ulokowane jako oszczędności, nie są „zawracane” do gospodarki przez system finansowy, to cierpi na tym koniunktura i zazwyczaj szkodzi to wzrostowi gospodarczemu (poza szczególnymi przypadkami, gdy trzeba zamrozić nadmiar pieniądza – ale to nam nie grozi). Pomyślcie, co by się stało, gdyby nagle wszyscy rzucili się oszczędzać i zmniejszyli wydatki o połowę – przecież byłaby katastrofa.

Uważam zatem, że po pierwsze byłoby niesprawiedliwe wszystkich „sprowadzać do parteru” i wtłaczać w te „obywatelskie” 1000 zł i wymagać, by sami sobie oszczędzali na starość, a po drugie, byłoby to szkodliwe dla gospodarki. Ci niekompetentni autorzy tego pomysłu myślą, że zrobiliby dobrze przedsiębiorstwom, bo zlikwidowaliby ZUS, „tego przeklętego wroga przedsiębiorców, który zawyża im koszty pracy”. Ale przecież, gdyby zniknęła składka ZUS, to i tak musielibyście więcej wypłacać pracownikom, by mogli sobie oszczędzać – tylko że wtedy trzeba by wprowadzić przymus oszczędzania – i na pierwszy rzut oka widać, że w gruncie rzeczy wyjdzie na jedno: dla firm koszty by się nie zmieniły, a nawet mogłyby wzrosnąć. Ale oparcie emerytur na systemie oszczędnościowym kosztowałoby więcej – bo przecież ZUS jest naprawdę tani – sprawdźcie dane budżetowe - natomiast systemy kapitałowe są dużo droższe. A co najważniejsze, niosą w sobie ryzyko – i to gigantyczne – a ryzyko drogo kosztuje.

Pytacie o liczby - warto zajrzeć do statystyk: emerytów jest około 5 mln. Średnia emerytura to mniej więcej 2 tys. zł (pomijam KRUS – średnia jest o ok. 800 zł niższa, a „korzysta” z KRUS-u 1,2 mln osób). Nie ma więc racji Adam A., że „kilka milionów Polaków dzisiaj dostaje mniej więcej taką emeryturę (1000 zł)”. Oto jak jest naprawdę: w 2015 r. z tych 5 mln osób emerytury do 1000 zł otrzymywało 285 tys. osób; do 1200 zł 636 tys. osób; do 1400 zł 1104 tys. osób; do 1600 zł. 1690 tys. osób; do 1800 tys. zł 2292 tys. osób. Dominanta jest w przedziale 1600-1800 zł. (przy średniej dokładnie 1981 zł.).

Obecnie przy niskich płacach i jeszcze niższych emeryturach średnia stopa zastąpienia (stosunek średniej emerytury do średniej płacy) to ok. 64% - i mniej więcej tak jest od lat. Uważam, że emerytura powinna być jakoś w proporcji do uzyskiwanego wynagrodzenia - to jest sprawiedliwe i tego chcą ludzie, a nie wszystkim dawać ten marny tysiąc. A w jakiej proporcji – zaraz wyjaśnię.

Średnia emerytura na poziomie ok. 2 tys. – to przecież są bardzo marne pieniądze na starość – to jest (prawie) na poziomie minimum płacowego i jest to mniej więcej połowa średniego wynagrodzenia. Przecież wiadomo, że mamy niskie płace, a takie emerytury to już prawdziwa bieda – poniżej tej marnej średniej jest 57% emerytur.

W sumie idzie na emerytury 120 mld zł. Natomiast proponowana emerytura obywatelska kosztowałaby (budżet) 60 mld zł. Ale oczywiście obecny budżet by tego nie wytrzymał, bo to mniej więcej tyle, co wpływy z podatku akcyzowego, albo 2/3 wpływów z PIT lub połowa dochodów z VAT, a w porównaniu z CIT dwa razy więcej. Po likwidacji składki ZUS trzeba by zatem zwiększyć podatki. Przypominam, że - ludzie obecnie nie mają oszczędności, które skompensowałyby im obniżone emerytury.

W ostatnich latach w Wielkiej Brytanii, gdzie stwierdzono, że system emerytalny nie zabezpiecza przed ubóstwem, a dobrowolne dodatkowe ubezpieczenia nie działają, wprowadzono tzw. emeryturę obywatelską, która ma zabezpieczać przed ubóstwem oraz nakaz ubezpieczeń dodatkowych (automatic enrollment). Jest sceptycyzm, czy to się sprawdzi, ale społeczeństwo brytyjskie jest jednak bogatsze, tam i tak istnieje olbrzymi zasób oszczędności i innych aktywów majątkowych, które budują bogactwo brytyjskiego społeczeństwa; podobnie inne kraje zachodnie. Nas natomiast tego pozbawiono, bo niszczono i rabowano, potem mieliśmy socjalizm, a na ostatek transformację oddano w ręce słabo wykształconych miernot.

Ujednolicenie emerytur na jednym niskim poziomie jest nie do zaakceptowania. Emerytura powinna być powiązana z kosztami utrzymania. Skoro minimalna płaca jest jakoś związana z minimum socjalnym, to podobnie powinno być z minimalną emeryturą. Te minimalne koszty utrzymania dla jednoosobowego gospodarstwa domowego szacuje się co prawda na 1 100 zł, ale to jest moim zdaniem wielkość zaniżona, zwłaszcza dla miast takich jak Warszawa, gdzie koszty utrzymania są wysokie. Minimalne wynagrodzenie za pracę jest wyższe od tego minimum socjalnego, wynosi ok. 2 tys. zł. Ale minimalna emerytura nie powinna być na pewno niższa niż minimum socjalne, bliska minimalnej płacy, zatem jeśli ktoś jako pracownik czy jako mikro-firma osiągał takie podstawowe dochody, to po przejściu na emeryturę jego stopa zastąpienia powinna wynosić powiedzmy 95%. Natomiast u bogatych stopa zastąpienia mogłaby być niższa (np. 70%) – i w tym sensie system emerytalny musiałby realizować pewną redystrybucję dochodów - nie chodzi o dodatkowe opodatkowanie, co sugeruje mój szanowny adwersarz.

Jakaś mądrala stwierdziła, że nie będzie płacić na nierobów. A pytam, na jakiej podstawie twierdzi, że ci, którzy osiągali jako pracownicy najniższą płacę są nierobami? Po prostu są nisko płatne zawody, w których można zarobić tylko na podstawowe utrzymanie. A ja po prostu nie chcę, by starzy ludzie musieli z nędzy grzebać w śmietnikach – stąd mój stosunek do kwestii emerytur obywatelskich. I to nie jest żaden socjalizm, jak sugerowała inna mądrala – nie ma młodzian pojęcia, o czym mówi. To jest zwyczajny pragmatyzm, wynikający z racjonalnej analizy.

Zrozumcie, że iluzją jest to postulowane dodatkowe zasilenie emerytur obywatelskich dochodami z oszczędności prywatnych. Skoro średnia emerytura to 2 tys. zł, a wy chcecie dać po 1 tys. zł, to trzeba by z systemu finansowego dać strumień dodatkowych 60 mld zł na emerytury – to minimum, by zapewnić obecny nędzny poziom emerytur. Zasób oszczędności, jaki mógłby dawać taki strumień zależy od stopy procentowej: czym niższa, tym zasób takiego nagromadzonego kapitału musiałby być większy. Licząc w uproszczeniu, jeśli oprocentowanie depozytów terminowych jest obecnie między 1 a 2%, to zasób ulokowanego kapitału musiałby być: między 60/0,02 = 3000 mld zł do 60/0,01 – 6000 mld zł. Grubo więcej niż PKB Polski. Nawet gdyby przyjąć wskaźnik rentowności 5%, kiedyś zanotowany dla WIG-u, to oznaczałoby to, że zasób kapitałowy dający strumień środków na cele emerytalne musiałby wynosić 1200 mld zł. Ale przecież za ostatnie 10 lat, średnia stopa zwrotu z WIG-u była zerowa, a zdarzyło się, że wyniosła -20% (2011 r.) a nawet -51%, czyli spadek wartości o połowę (2008 r.). Stopa dywidendy to nieco ponad 1%, 2%, w porywach ponad 3%. Na giełdzie kapitalizacja firm krajowych (487 spółek) to ponad 600 mld zł., drugie tyle zagranicznych (54 spółki), razem 1300 mld zł, ale przecież giełda to cząstka gospodarki, nie byłaby w stanie generować rocznego strumienia 60 mld zł, by dać zasilenia do emerytur... nie po to zresztą jest giełda. Z kolei zasób oszczędności w polskim systemie pieniężnym (różnica między agregatami pieniężnymi M2 i M1, czyli zasób depozytów) to nieco ponad 400 mld zł – po prostu jesteśmy biedni. Tak więc te zgrubne szacunki pokazują, jaką finansową fikcją jest cała ta koncepcja emerytur obywatelskich, które mieliby sobie ludzie uzupełniać z własnych oszczędności.

Powtarzam, chodzi mi o to, Drogi Adamie A., że system finansowy nie tylko nie byłby w stanie wykreować zysków, które mogłyby uzupełnić emerytury obywatelskie do poziomu obecnych – i tak niskich – emerytur. W ogóle nie wchłonąłby wymuszonych oszczędności na niezbędnym do tego celu poziomie, napływające środki jedynie śrubowałyby ceny akcji, co określa się jako pompowanie baniek spekulacyjnych.  Tak więc, jak widać, koncepcję tę, Drogi Adamie A., lansują ignoranci ekonomiczni.

I wreszcie parę słów co do tego nieszczęsnego podatku od przychodu. Niektóre pomysły są jak wirus komputerowy: zarażają ludzkie umysły niszcząc ich stosunek do kwestii ekonomicznych. Zapewniam Adama A., że pomysłodawcy nie mają porządnego wykształcenia ekonomicznego, bo wykazują niezrozumienie, że podatek jest to mechanizm redystrybucji dochodów - i z zasady podatek jest to oddanie części dochodów na rzecz tych, których dochody tworzy budżet państwa. Oddajemy dochody, ale podstawa wyznaczenia wielkości podatku może być różna: dochód bezpośrednio (PIT), pośrednio w momencie zakupu jakiegoś towaru (VAT lub akcyza), wartość nieruchomości (podatek majątkowy); wyjątkiem jest podatek spadkowy – oddaje się część majątku, który spadkobierca odziedziczył, dlatego uważam ten podatek za szkodliwy i niesprawiedliwy – a praktycznie zwykle i tak płaci się go z dochodów. Ale określenie jako podstawy wielkości przychodu to zasadnicze nieporozumienie, bo rentowność przychodów (ściślej, wartości sprzedaży), czyli stosunek zysków (realnego dochodu) do wielkości przychodów ze sprzedaży, może być różna – trzeba zajrzeć do statystyk: średnio wynosi co prawda 5%, ale w niektórych branżach to 10 i kilkanaście procent - na przykład piwo – może dlatego poseł Jakubiak tak gorąco popiera ten nonsensowny pomysł – piwo robi świetne, ale na ekonomii się nie zna, bo niby skąd - to, czego w tej dziedzinie potrzebuje jako człowiek interesu, to jest praktyczna wiedza, która nie wyjaśnia ani makroekonomii, ani finansów publicznych. Ale na przykład w handlu rentowność to 1% do nieco ponad 2% - zaś w niektórych okresach bywało poniżej 1%, a zdarzała się nawet ujemna – i to biorąc średnio dla branży, zatem wielu jest poniżej tej średniej.

Efektywna możliwość zapłacenia podatku jest określona przez dochód (zysk), a nie przez przychód, dlatego jest to pomysł ekonomicznie nonsensowny. Owszem, w niektórych branżach i to dla pojedynczych firm (bo przypominam: dane dla branż są średnimi) na zasadzie wyjątku można przychód określić jako podstawę opodatkowania, ale powtarzam: z zasady podatek i tak jest płacony z dochodów – czasami dochodów odłożonych, czyli oszczędności, ale wtedy jest problem, który wymagałby większego wykładu – drenowanie podatników z oszczędności to działanie ryzykowne i szkodliwe, jeśli nie mają możliwości ich regularnego odbudowywania. W każdym razie upowszechnionym podatkiem od przychodu zrujnowalibyście znaczną część gospodarki, bo można mieć przychód, ale dochód może nie starczyć nawet na taki niski podatek od przychodu.

Tak więc, nie brnijmy w iluzje ekonomiczne – nie dajmy się czarować i sami nie czarujmy. Bo zapewniam mojego szanownego adwersarza, że autorzy tych pomysłów to naprawdę kompletni ignoranci, a do tego bardzo szkodliwi. Lepiej darować sobie kontakty z nimi. Poziom bredni jakie wypowiadają w kwestiach podatkowych (i nie tylko) jest horrendalny – i doprawdy trudno tu omawiać wszystkie.

Bardzo dziękuję.