Tomasz Wandas, Fronda.pl: Jakim człowiekiem był Szymon Peres, jakie były jego zasługi dla Żydów?

Prof. Jerzy Eisler, historyk, dyrektor oddziału IPN w Warszawie: Na pewno była to dla Izraela jedna z największych postaci w historii, rzadko używamy określenie „mąż stanu”, zdewaluowało się ono. To na pewno był mąż stanu. Nie tylko dlatego, że razem z premierem, rabinem i Josephem Arafatem doprowadził do jak się wydawało trwałego pokoju na Bliskim Wschodzie.

Czy jednak im się udało?

Dzisiaj wiemy, że ten układ został zerwany, naruszony, że dalej giną tam ludzie. Był to na pewno ostatni żyjący ojciec i założyciel państwa Izrael. Dlatego dla tych, którzy czują związek z Izraelem jest to niewątpliwie żałoba i sądzę, że jego socjaldemokratyczne, lewicowe poglądy trudne dla niektórych do zaakceptowania poglądy nie przesądzają o tych ocenach.

Na jego pogrzebie byli obecni wszyscy najważniejsi przywódcy polityczni. Rzadko da się widzieć coś takiego. Jaki jest to sygnał dla świata?

Nie jest to nic dziwnego, kiedy umierają wielcy politycy, mężowie stanu, jeśli sobie nie zastrzegą wyraźnie tak jak zrobił to Charles André Joseph Marie de Gaulle, że chcą mieć pogrzeb kameralny, rodzinny, to przybywają wielcy tego świata.

Jaka była jego opinia na temat Polaków?

Dla propagandy marcowej w 1968 roku był wygodnym celem pewnej prowokacji. Jednemu z polskich intelektualistów zarzucano, że spotykał się w Bułgarii właśnie z Szymonem Peresem. Dla władz PRL był to czarny lud, żelazny wilk, czyli negatywny bohater. Natomiast jego stosunek do Polski myślę, że był podobny do stanowiska reprezentowanego przez Szewacha Weissa, który jest autorem tego pięknego zdania, w, którym mówi, że „pamięta inną stodołę”, to a propo tragedii w Jedwabnem.

Co łączy Szewacha Weissa i Szymona Peresa?

Podobnie jak Szewach Weiss, Szymon Peres miał właśnie świadomość tej złożoności, że było jak w każdym narodzie byli ludzie niewygodni, źli, którzy robili rzeczy straszne ale, że byli też ludzie szlachetni, wspaniali, oddani, odważni, którzy z narażeniem życia pomagali żydowskim obywatelom. Kto tego nie chce widzieć w takiej złożoności moim zdaniem nie jest w szkole prawdy.

Jak zatem szukać tego złotego środka?

Nie można pisać tylko o zdrajcach, kolaborantach albo tylko o bohaterach, sprawiedliwych wśród narodów świata, księżach pomagającym ukrywającym się Żydom itd. Za każdym razem będzie to półprawda czyli nieprawda. Prawda jest dużo bardziej skomplikowana. Dotyczy to pięknych postaw jak i tych brzydkich, zawstydzających.

Jak na przestrzeni lat zmieniły się relacje polsko-żydowskie?

Trzeba powiedzieć na początek, że relacje pomiędzy Kościołem powszechnym a judaizmem zmieniły się znacząco od II Soboru Watykańskiego. To był ten gigantyczny zwrot w Polsce ludowej, która była niesuwerenna, która była uzależniona od ZSRR. Właściwie ta myśl nie mogła kwitnąć swobodnie. Kardynał Stefan Wyszyński zrobił coś co wtedy wielu działaczy katolickich, szczególnie tych z kręgów Tygodnika Powszechnego, Więzi, Znaku, krytykowało a mianowicie nie przenosił dość szybko i dość radykalnie dorobku Soboru Watykańskiego II na grunt Polski.

Było to świadome działanie czy coś błędnego?

Robił to świadomie, dlatego, że w kraju dyktatorskim, gdzie jest jeden człowiek po tamtej stronie (Władysław Gomułka, Gierek) musi być po drugiej stronie – nazwijmy to katolickiej – też jeden głos, jego własny. Nie wynikało to z megalomanii Kardynała Wyszyńskiego ale z pewnego pragmatyzmu, realizmu, nie mógł sobie pozwolić na taką bardzo daleko idącą decentralizację. Proszę zwrócić uwagę na jeden szczegół.

Mianowicie?

Czy widział pan w Polsce kiedyś ministrantkę?

Rzadko ale tak, widziałem.

To u nas to jeszcze ciągle rzadkość, natomiast we Francji było to już normalne w latach sześćdziesiątych. My dopiero do tego dochodzimy, o nim o tym już wiedzieli pięćdziesiąt lat temu. Podobnie było ze zmianą stosunków relacji Polaków do Żydów. Niektórzy nie musieli go zmieniać, niektórzy zmienili. Dla niektórych chrześcijan niestety Żydzi dalej są mordercami Jezusa Chrystusa i koniec kropka.

Większość katolików powinna mieć świadomość, że nie o to za bardzo chodzi.

To, że Jezus był Żydem jakoś nie przyjmują do świadomości. To, że Maryja, jego matka również była Żydówka też nie dociera. Kościół powstał przecież na terenach żydowskich. Chrześcijanin z natury nie może być antysemitą. Myślę, że gdyby wielu prostych, niewykształconych ludzi zapytać kim była Matka Boża nie mieli by zbyt wiele do powiedzenia.

Czy ta relacja zmierza ku dobremu?

Ten stosunek, relacje zmieniały się i ciągle będą się zmieniać. Od postawy, że Kościół katolicki szerzy antysemityzm ludzie doszli do postawy otwartej, bardziej koncyliacyjnej, tolerancyjnej. Trzeba zaznaczyć tutaj, że człowiekiem, który odegrał tutaj ważną rolę, o ile nie najważniejszą, był papież Jan Paweł II i cała jego filozofia, otwarcia się na starszych w wierze braci. Jest to bardzo skomplikowane, nie da się tego w prostym sondażu ani ankiecie ocenić.

Bardzo dziękuję za rozmowę.