Tomasz Wandas, Fronda.pl: Napisał Pan Profesor książkę pt. „Bitwa o Prawdę. Historia zmagań o prawdę powstania warszawskiego 1944 – 1959” z racji, że książka powstała parę lat temu proszę mi powiedzieć z perspektywy czasu o jaką prawdę Panu chodzi, czy dziś już ją znamy?

Dr hab. Jacek Sawicki (prof. KUL, Wydział Nauk Społecznych - Instytut Nauk Politycznych i Spraw Międzynarodowych): Książka opowiada o upamiętnieniu, czyli o pamięci historycznej. Zawsze utożsamiam z tym politykę historyczną, która jak wiadomo od początku, kiedy tworzyły się społeczności ludzkie kształtowała pamięć o sobie. Pamięć Powstania Warszawskiego utożsamiana czasem z legendą Powstania Warszawskiego, czy to przez losy, czy to przez olbrzymią gehennę ludności, olbrzymie straty, zniszczenie miasta itd. Podczas Powstania Warszawskiego - trzeba pamiętać - wszyscy sięgnęli po broń, nie tylko młodzi ludzie. Jeżeli sprowadzimy to do rzeczywistości w której będziemy porównywać uzbrojenie poszczególnych armii to bez wątpienia w bitwę byli zaangażowani wszyscy Warszawiacy gdyby było inaczej to powstanie to kilku dniach by upadło. Prawdę tą próbowano wielokrotnie zmanipulować.

To znaczy?

Wielokrotnie próbowano odzierać powstańców z chwały, odarto ich z celowego wysiłku. Zabrano sens śmierci sektom tysięcy mieszańców Warszawy i jej żołnierzy.

Dlaczego tak się działo?

Próbowano to wykorzystywać do bieżącej działalności politycznej. Dzisiaj historycy mówią o zmanipulowaniu pamięci, o wykorzystaniu do wzmocnienia celowości przejęcia rewolucji, która nastąpiła w Polsce w 1944 roku, więc de facto zbrojnego przejęcia władzy.

Historia lubi się powtarzać, a politycy słyną z tego, że wieloma faktami manipulują. Czy dzisiaj też nie mamy do czynienia z podobnym mechanizmem? Dziś może nie o Powstanie Warszawskie ale na przykład o Żołnierzy Wyklętych często politycy się sprzeczają, dlaczego jedna strona uważa ich za bohaterów a druga za barbarzyńców?

Czasami mówi się tak aby poradzić sobie z własną przeszłością – wskazuję na wydarzenia drastyczne – to oczywiście najczęściej wspomina się, że damy sobie radę.

A nie damy rady?

Tak bardzo często mówią historycy. Skończy się kłótnia a zaczniemy pisać dopiero obiektywną historię, dokładnie kiedy umrze ostani świadek. Z drugiej strony, to co się dzieje i to czego jesteśmy obserwatorami to toczące się swoim biegiem życie. Jednak w biegu współczesności, toczących się wydarzeń trzeba nam sięgać do przeszłości, do argumentów ściśle historycznych gdyż to one trafiają w sedno niejednego prowadzonego dzisiaj sporu. Każdy z nas ma swoją przeszłość, historię swojej rodziny, bliskich i nawet zauważamy, że kiedy próbuje się tak, jak próbowano w PRLu zmanipulować tą pamięć przeszłości to wystarczyło, że mieliśmy jako Polacy tą pamięć w sercu. Prawda prędzej czy później wychodziła na światło dzienne. Ojciec opowiadał historię dzieciom a te później swoim i tak historia trwała. Dzisiaj żyjemy w bardzo ciekawych a zarazem trudnych czasach. Poszukujemy z jednej strony odniesień do przeszłości a z drugiej wartości. Prawdą jest, że podświadomie chcemy utożsamiać się z tymi ludźmi, którzy mimo trudności losu zachowali honor i przez całe życie żyli godnie. Żołnierze Wyklęci takimi byli, dziwi więc postawa ludzi, u których budzą tyle kontrowersji. W propagandzie PRLowskiej natomiast próbowano przypiąć łatkę temu środowisku, które z emigracji wojennej nie wróciło do Polski. Mówiło się, że są to emigranci „starej daty”, którzy zostali w Londynie czy Stanach Zjednoczonych, byli żołnierze Armii Krajowej czy tzw. Armii Andersa. Przypięto im łatkę błędnie mówiąc, że to oni nie rozumieją sytuacji, nie idą nurtem zmiany, potrzeb itd. Natomiast zachowali oni swoją nieskazitelność i mogli być naszymi przewodnikami moralnymi. Na pewien czas zmarnowano, więc tę szansę. Dziś w pewnym sensie spodziewamy się tego po tych ludziach, którzy są niezłomni, niepoddający się, którzy coraz bardziej osamotnieni walczyli w rzeczywistości budowy nowej Polski, tej powojennej zbudowanej przez wpływy komunistów itd.

Przejdźmy z tego co było do tego co jest teraz a dokładniej tego czego dzisiaj my możemy się nauczyć z tego co było już w naszej historii. Jakie postawy konkretnie, jakie konkretne sytuacje by pan wskazał młodemu człowiekowi, którzy jest zagubiony dziś w ogromnej ilości informacji?

Debata o zaangażowaniu społeczeństwa, o daninie krwi, o tym do jakiego poziomu można podjąć walkę, czy na przykład spór o celowość Powstania Warszawskiego tak naprawdę nie została zamknięta mimo że dziś umierają już ostani świadkowie tych wydarzeń. Jest to olbrzymie doświadczenie do które odwoływali się politycy, warto przypomnieć wystąpienia Jana Nowaka Jeziorańskiego, który osobiście poznał przywódców podziemnego państwa. Mówił on o celowości powstania i o tym jaki dało ono skutek dla postawy Polaków. Była to nauka pewnej ostrożności politycznej itd. Teraz jeżeli miałbym powiedzieć do czego powinniśmy się odwoływać to jest pewna roztropność polityczna ale nigdy nie można przewidzieć tego co tak naprawdę się wydarzy. Szukając odpowiedzi czy możemy się czegoś nauczyć od historii bardzo często zwraca się uwagę, że historia nie jest najlepszą nauczycielką ponieważ gdybyśmy czegoś nauczyli się z historii to nie wracałyby kolejne wielkie wojny światowe, czy wielkie kataklizmy. Z drugiej jednak strony historia pozwala nam uczyć się odpowiedniej postawy.

To znaczy?

To znaczy na przykład tego, żeby być porządnym, by być wiernym sługą dla ojczyzny, aby potrafić
przeprowadzić taką nawet dla siebie, głęboko w duszy gradację i uporządkować od rzeczy istotnych nieistotne. Znajomość historii i znajomość postaw ludzi zwłaszcza w sytuacjach skrajnych aby w obliczu wydarzeń istotnych, ważnych zachować się godnie, właściwie. Aby próbować naśladować niektóre postawy z porządkiem szerszym, społecznym.

Na koniec zapytam Pana trochę jako profesora historii a bardziej jako obywatela i obserwatora tego z czym mamy do czynienia na co dzień w życiu publicznym. Czy myśli pan profesor, że w jakikolwiek sposób przyszłoby na Polskę jakkolwiek rozumiane niebezpieczeństwo młodzi ludzie byliby w stanie stanąć w obronie ojczyzny podobnie jak ich dziadkowie? Pytam gdyż często zarzuca się młodym Polakom, że są słabi, bez charakteru itd.

Na pewno młodym łatwiej byłoby dokonać wyborów gdyby rzeczywiście trochę lepiej znali przeszłość, potrafili sami wyciągać wnioski z faktów, natomiast wydaje mi się, że pokolenia – proszę zwrócić uwagę, że przed wojną w środowiskach byłych legionistów i tak dalej też zwracano uwagę, że ta młodzież woli pójść do restauracji czy na bankiet, bawić się w podobny sposób jak dziś młodzi (wtedy nie było dyskotek ale chodzono w inne podobne miejsca). Bawili się i cieszyli życiem, zamiast martwić się sprawami kraju a jednak mimo wszystko ta sama młodzież dzień w dzień wychowywana w dobrych szkołach (to przeróżnych tych małych wiejskich i tych większych miastowych gimnazjach i liceach), z dobrym programem po latach sprawdziła się i w sytuacji zagrożenia zachowała się wzorowo. Proszę zwrócić uwagę na tą młodzież, która skończyła maturę w 1939r.

Dlaczego są warci uwagi?

Dlatego, że swoją maturę, czyli egzamin dojrzałości błyskawicznie wypełnili swoją działalnością wspierając polskie podziemie. W tamtym czasie sama decyzja wejścia w te szeregi wiązała się z ogromną odwagą a nawet bohaterstwem. Nie bali się oni dla dobra ojczyzny ryzykować własnym życiem. Myślę, że dzisiaj młodzi ludzie też potrafiliby się właściwie zachować ale miejmy nadzieję, żeby nie musieli taki wyborów dokonywać.

Bardzo dziękuję za rozmowę.