Fronda.pl: Panie Profesorze, czy wczorajsza debata ekonomiczna coś zmieni?

 

prof. Robert Gwiazdowski (Centrum im. Adama Smitha): Obawiam się, że nie. Aczkolwiek mam taką nadzieję... Z nadzieją na tę dyskusję poszedłem. Po to, żeby decydenci mogli posłuchać różnych opinii. Od lat uważam, że najgorsze, co nas mogło spotkać, to podejmowanie różnych decyzji na podstawie tego, co dobrze znamy. Czyli  na podstawie poglądów, które politycy - mówiąc generalnie - podzielają. Nie ma konfrontacji w debacie akademickiej na wzór oksfordzki. Brak takiej inicjatywy, to poważna przypadłość na naszym podwórku. Co prawda, wczorajsza dyskusja nie była żadną debatą oksfordzką, ale byławymianą poglądów, którą pan prezes Kaczyński wysłuchał od początku do końca. Nie chcę tego oceniać pod kątem politycznym, ale taka inicjatywa stwarza nadzieję, że zderzenie poglądów prof. Modzelewskiego, prof. Bugaja z moimi, spowoduje, że p. Kaczyński nie będzie miał jednostronnego osądu sytuacji.

 

 

Krok w dobrym kierunku?

 

Jeśli porównamy to z propozycją polityków SLD, którzy zapowiadają, że zrobią debatę, ale zaproszą tylko swoich, to z całą pewnością... Posłużę się przykładem. W 2012 r. była debata nad OFE. Mimo, że wspieraliśmy rząd, to jednak tych, którzy byli krytykami OFE do tej debaty nie zaproszono, więc mieliśmy debatę zwolenników OFE, którzy do dzisiaj zachowują swoje poglądy - jak np. prof. Balcerowicz - i zwolenników, którzy w pewnym momencie przestali być bezkrytycznymi zwolennikami OFE, jak np. p. minister Rostowski albo b. premier Bielecki. Rozmówcy wychodzili z założenia, że OFE to dobre rozwiązanie, a spór przebiegał wokół problemu, czy poprawić sposób ich funkcjonowania. Natomiast osoby, które mówiły, że to wszystko skończy się tak, jak to się skończyło, w ogóle nie zostały zaproszone na debatę. Z jednej strony mamy jeden standard, a z drugiej strony zaproszenie na debatę przez Kaczyńskiego. Co prawda, prezes PiS mnie skrytykował, ale zanim to zrobił, wysłuchał mnie.

 

 

A co do samych podatków. Dlaczego powiedział Pan, że PIT jest bohaterem mediów, ale nie budżetu?

 

Dlaczego? Bo z PIT-u za 2011 r. jest w budżecie 47 mld zł, chociaż różne dane w Minsiterstwie Finansów przedstawiają tę kwestię inaczej (śmiech). Tymczasem z VAT-u bylo 120 mld, a z akcyzy 60 mld. Mało tego! W podatku PIT mamy podatek zapłacony przez emerytów, czyli jest to podatek od świadczeń, które są płacone przez państwo, co jest ekonomicznym nonsensem! Podatek dochodowy najbardziej elektryzuje ludzi i dlatego jest bohaterem mediów, ale z ekonomicznego punktu widzenia spokojnie może go nie być. Podam prosty przykład: dochody do opodatkowania z emerytur i rent stanowią prawie 30 mln dochodów do opodatkowania, a więc państwo - po prostu - przekłada z pustego w próżne. A jeżeli dołożymy do tego świadczenia ze strefy budżetowej, też pochodzące z podatków, to będzie ponad połowa. Czyli ze wspomnianych 47 mld zostanie ok. 20 mld.

 

 

Wroćmy do polityki. PiS niedawno przedstawił propozycje dla Polski, ale część wolnorynkowców była oburzona, że to czysty socjalizm...

 

Kluczowe jest pytanie, czy mam się odnosić do swoich idei czy istniejącej rzeczywistości? Jeżeli mam komentować pomysły z PiS z punktu widzenia idei wolnorynkowych, to oczywiście postulaty partii Jarosława Kaczyńskiego nie są wolnorynkowe. Ale jeżeli mam je komentować z punktu widzenia istniejących rozwiązań, to np. pomysł uporządkowania podatku dochodowego - którego jestem przeciwnikiem - jest dobry. Obecny system wyczerpał się i nie może trwać dłużej. Komentatorów, którzy mowią, że jest inaczej - przyznam szczerze - nie za bardzo rozumiem, bo to by oznaczało, że ich zdaniem jest dobrze. W ogóle odniosłem wrażenie, że temat wspomnianej debaty została tak przedstawiony, że ci, którzy powiedzieli, że na nią nie przyjdą, zostali ocenieni dobrze, a ci, którzy wzięli udział w debacie - niezależnie do tego, co mowili - zostali skrytykowani. Nie poszedłem tam, aby autoryzować postulaty PiS-u, ale powiedzieć Jarosławowi Kaczyńskiemu, co o tym sądzę. Gdyby minister Rostowski chciał zrobić debatę - z moim udzialem - na temat systemu podatkowego, to też chętnie przyjąłbym takie zaproszenie. Podobnie, gdyby taką debatę zorganizował PSL czy SLD... Tylko czy SLD by mnie zaprosiło (śmiech).

 

 

Jak rozumiem, uważa Pan, że trzeba wykorzystywać wszelkie możliwe kanały?

 

Dokładnie! Wciąż powtarzam, że głosimy "Pismo". Pismo pana Adama Smitha (śmiech).

 

 

Dziękuję za rozmowę.

 

Rozmawiał Aleksander Majewski