Tomasz Wandas, Fronda.pl: Jaka jest pana opinia na temat spotkania premiera Morawieckiego z kanclerz Merkel? Jak ocenia Pan słowa, które wypowiedział premier po spotkaniu z kanclerz, ale i podczas konferencji bezpieczeństwa?

Prof. Antoni Dudek, politolog: Odnoszę wrażenie, że w gruncie rzeczy celem premiera odnośnie tej wizyty było poprawienie atmosfery w relacjach polsko-niemieckich, które od dwóch lat nie należały do zbyt najlepszych. Cel ten osiągnął, atmosfera faktycznie jest lepsza. Natomiast, gdyby trzeba było pokazać konkretny przykład załatwienia jakiejkolwiek kwestii spornej to byłby z tym problem. Można powiedzieć, że wykonano pierwszy w dyplomacji krok, który jest najprostszy, a mianowicie osiągnięto poprawę atmosfery. Pytanie natomiast jest takie czy uda się zrobić krok kolejny, a mianowicie czy uda się rozwiązać którąkolwiek z licznych kwestii spornych, które są między nami a Niemcami.

Pan premier powiedział, że „Kwestia rosyjska to problem całego NATO i całej UE. Nie może być ustępstw dla agresorów i tych, którzy naruszają prawo międzynarodowe. Mocno podkreślam jednocześnie potrzebę ochrony cyberbezpieczeństwa”. To co powiedział premier, dla nas jest oczywiste, jednak skoro wypowiada je podczas wizyty w Niemczech, rozumiem, że Zachód ponownie powinien o tym usłyszeć?

Na pewno powinniśmy o tym fakcie przypominać. Trzeba mieć świadomość, że w Europie Zachodniej jednak nieustannie powraca pogląd, że trzeba mimo wszystko „ułożyć się” z Rosją. Mówiąc wprost, wielu polityków chętnie „dogadałoby się” z Rosją, nawet kosztem Ukrainy. Politycy ci mówią dziś, że trzeba pogodzić się z faktem aneksji Krymu, skłonni są też do rozwiązania problemu Donbasu wcale nie na korzyść państwa ukraińskiego. Jeżeli w Europie Zachodniej zwyciężyła opcja głosząca właśnie takie poglądy byłoby to bardzo niebezpieczne dla Polski. Nic zatem nie ma dziwnego w tym, że premier Morawiecki, jego poprzednicy, ale i zapewne następcy, będą tę kwestię poruszali.

Czyli kierunek raczej jest określony i nie ma co spodziewać się zmiany stanowiska?

Moim zdaniem kluczową decyzję w tej sprawie i tak podejmą Stany Zjednoczone. Europa Zachodnia jest tak słaba w sensie geopolitycznym, że nie jest w stanie podjąć w tym temacie konkretnych, wiążących decyzji. Zatem krótko mówiąc, jak długo Stany Zjednoczone będą stały na stanowisku, że nie należy akceptować aneksji Krymu, że nie należy godzić się na politykę prowadzoną przez Putina, tak długo podejście względem Rosji o którym wcześniej wspomniałem nie zwycięży. Nie zmienia to faktu, że głosy mówiące o „układaniu się” z Rosją w Europie nie ucichną.

Dlaczego?

Za faktem tym stoją interesy, które można zrobić z Rosją, a z przyczyn oczywistych nie da się zrobić ich z Ukrainą. Ukraina jest krajem bardzo biednym, w zasadzie w połowie upadłym w związku z tym trudno się nie dziwić, że taki trend dotyka elit na Zachodzie. My mamy inne spojrzenie na Rosję z racji historycznych, z racji zagrożenia – także w sensie militarnym - które odczuwamy.

Premier wspomniał też, że jeśli chcemy liczyć na siebie nawzajem, musimy postawić na rozwój obronności. Podkreślił, że Europa powinna mieć więcej tradycyjnych rodzajów uzbrojenia. „Musimy mieć steel tanks (czołgi - red.), a nie think tanki (zespoły eksperckie - red.)”. Jaki jest to sygnał dla Zachodu? Jaki na Moskwy?

Podejście to nie jest żadnym novum. Pamiętam jak prezes Jarosław Kaczyński jak jeszcze był premierem – czyli ponad dekadę temu – mówił o tym, że powinna powstać europejska armia. Generalnie Polska popiera wszelkie działania na rzecz rozbudowy współpracy militarnej potencjału wojskowego państw Unii Europejskiej, jednak niewiele z tego wynika.

Dlaczego?

Dlatego, że najsolidniejszą armię w Europie na Wielka Brytania, która Unię Europejską opuszcza, a kluczem są w tej kwestii są Niemcy.

To znaczy?

Oznacza to, że w Niemczech musiałoby dojść do przełomu polegającego na odbudowanie niemieckiej armii, która znalazła się w głębokim kryzysie. Powtarzanie kwestii, że Europa powinna więcej wydawać na zbrojenia jest powtarzaniem tego, co mówią Amerykanie od dawien dawna. Natomiast definicja, która ironicznie mówi o tym, że NATO jest to sojusz militarny w ramach którego Stany Zjednoczone zobowiązują się bronić Europy za swoje pieniądze pozostaje w mocy.

Dlaczego tak jest?

Wkłady finansowe, które przewiduje się na obronność w Europie – szczególnie w Niemczech i Francji – są bardzo małe i jak na razie nie widać u nich woli zwiększenia tych środków. Dobrze, że premier Morawiecki apeluje o te kwestie, jednak nie możemy łudzić się, że to podejście Niemiec czy Francji pod wpływem apelu premiera Polski ulegnie zmianie. W sensie militarnym Polska może liczyć tylko na jedynego sojusznika, którym są Stany Zjednoczone. Opowieści o współpracy militarnej z krajami Europy Zachodniej są oczywiście potrzebne, musimy to robić, kontynuować, natomiast w najbliższej przyszłość nie ma raczej szans na to, aby dało nam to konkretne, wymierne efekty na wypadek wybuchu konfliktu zbrojnego na naszym terytorium. Natomiast Rosja patrzy na te kwestie, tak jak patrzy od wielu lat – tutaj niewiele się zmieniło. Polska jawi się z ich perspektywy jako kraj w Europie Środkowej, który próbuje budować front oporu przeciwko ekspansjonizmowi rosyjskiemu. Nie ma tu żadnych nowości, jednak skuteczność budowy przez nas tego frontu jest ograniczona, wypływa to z decyzji przede wszystkim amerykańskich.

Tak naprawdę Polska ma najwięcej do zrobienia w tym obszarze we własnych granicach. Mówiąc krótko, powinniśmy przyjąć jakąś stabilną strategię budowy sił zbrojnych opartą o wspólną koncepcję, która nie będzie zmieniana przez kolejne ekipy rządzące. Musimy polegać na własnych siłach – nie twierdzę, że sami jesteśmy w stanie wygrać wojnę z Rosją, bo to nie wchodzi w grę – natomiast chodzi o to, żeby stworzyć taki potencjał militarny, aby ewentualna agresja Rosji na Polskę, była dla nich bardzo kosztowna. Rosjanie powinni mieć przekonanie, że mogą nas zaatakować i pokonać, ale nie bardzo się im to opłaca. Ta strategia powinna Polsce przyświecać, powinna być fundamentem wszelkich działań związanych z polityką obronną. Dopiero za tą strategią mogą iść kolejno: budowa sojuszy współpracy wojskowej z Niemcami czy z Francją.

Podczas wystąpienia premier Morawiecki nawiązał również do monachijskiej konferencji bezpieczeństwa sprzed 11 lat, kiedy prezydent Rosji Władimir Putin wygłosił przemówienie, zaznaczając - jak mówił Morawiecki - nową erę stosunków między Rosją a Europą. „I rzeczywiście zrobił tak jak zapowiedział, bo rok później widzieliśmy atak na Gruzję, a kilka lat później widzieliśmy, że zaatakował Ukrainę” - dodał premier. Po co wracać do czegoś co zostało wypowiedziane na tej konferencji 11 lat temu? Co może mieć to na celu?

Moim zdaniem faktycznie nie ma to większego sensu. Zgadzam się z premierem, że Rosjanie dokonali agresji na Gruzję, później na Ukrainę, ale jasno trzeba powiedzieć, że oba te państwa nie są dziś krajami bardziej zależnymi od Rosji niż były przed 2006 rokiem, można odnieść wręcz wrażenie, że jest odwrotnie. Rosja mimo wysiłków Putina nie odbudowała imperium, nawet wewnętrznego (w dawnych krajach sowieckich) już nie mówiąc o imperium zewnętrznym. Nawet z Białorusią, która jest krajem najbardziej prorosyjskim ciężko jest Putinowi osiągnąć większe sukcesy integracyjne. Jeżeli spojrzymy na inne kraje, na Kaukazie czy w Azji Środkowej, to widać, że i tam wpływy rosyjskie przesadnie się nie umocniły. Jeżeli chodzi o samą Rosję, to trzeba powiedzieć jasno, że dzisiejsza tożsamość rosyjskiej państwowości oparta jest na przekonaniu, że każdy z Rosją walczy.

Koncepcja Putina związana z budową „Noworosji” na obszarze Ukrainy również zakończyła się fiaskiem.

Dlaczego tak się stało?

Podejrzewam, że dlatego, że Putin przecenił skalę wpływów prorosyjskich na Ukrainie. Oczywiście, podtrzymuje on Donbas, Krym już w znaczniej mierze jest zintegrowany z Rosją, natomiast jak spojrzy się na mapę całej Ukrainy, to są to obszary stosunkowo niewielkie. Fakty te pokazują, że skala „sukcesów” Putina nie jest aż tak wielka, aby można było uzasadniać wręcz histeryczne wypowiedzi względem Rosji niektórych polskich polityków.

Czy ma Pan tu na myśli na przykład premiera Morawickiego?

Nie. Mam na myśli na przykład byłego ministra obrony narodowej pana Antoniego Macierewicza, który mówił wprost, że jesteśmy w stanie wojny z Rosją. Antoni Macierewicz wszędzie doszukuje się wpływów rosyjskich, ostatnio nawet – całą awanturę wokół ustawy o IPNie – tłumaczył obecnością Rosji w Syrii, która napiera tam na Izrael. Jest to przejaw rusofobii, która niestety, ale w Polsce często się zdarza i nie jest to niczym dobrym, prowadzi nas ona wręcz na manowce czyniąc nas niewiarygodnymi na arenie międzynarodowej.

Mówiąc krótko, powinniśmy cały czas patrzeć Rosji na ręce, nie koniecznie w kółko o tym mówiąc.

Podczas panelu dotyczącego przyszłości Europy szef polskiego rządu został zapytany przez dziennikarza "New York Times" o nowelizację ustawy o IPN. W odpowiedzi na pytanie Morawiecki podkreślił, że "jest to niezmiernie ważne, aby zrozumieć, że oczywiście nie będzie to karane, nie będzie to postrzegane jako działalność przestępcza, jeśli ktoś powie, że byli Polacy, którzy przyczyniali się do śmierci Żydów"(…). „Tak jak byli żydowscy sprawcy, tak jak byli rosyjscy czy ukraińscy - nie tylko niemieccy” - dodał szef polskiego rządu. Morawiecki podkreślił jednocześnie, że w minionym roku polskie ambasady musiały interweniować 260 razy, jeśli chodzi o użycie zwrotu "polskie obozy śmierci" czy "polskie obozy koncentracyjne". Zgromadzona publiczność tę wypowiedź premiera nagrodziła oklaskami. O czym świadczy ten gest zebranych tam ludzi?

Oczywiście, mi też podoba się ta wypowiedź premiera Morawieckiego, jednak nie ukrywam, że jednak jestem sceptyczny wobec całej tej nowelizacji ustawy o IPNie. Ciekawy jestem co powie pan premier za rok, jak ktoś go zapyta jaka jest statystyka użycia wyrażenia „polskie obozy koncentracyjne” w roku 2018. Będzie to oczywiście pytanie o skuteczność prawa uchwalonego na początku obecnego roku. Moim zdaniem ustawa ta nie przyniesie spodziewanego efektu, natomiast przyniosła dość spore szkody wizerunkowe.

Takie jak?

Na przykład choćby fakt, że premier po raz kolejny musi na ten temat się wypowiadać, zamiast mówić o kwestiach ważniejszych. Kompletnie nie wierzę w tą drogę, którą obrały polskie władze nowelizując ustawę o IPNie. Nie wierzę, że polska prokuratura przestraszy kogokolwiek za granicą (bo tak naprawdę chodzi o wystąpienia oskarżające Polskę i Polaków za granicą). Co więcej, z tego co słyszałem, to ta wypowiedź o współudziale Żydów w holocauście jednak nie wszystkim się spodobała i obawiam się, że premier Morawiecki w konsekwencji tej wypowiedzi może mieć pewne problemy. Izrael w tej chwili jest bardzo wyczulony na próbę polskiej obrony poprzez atak. W istocie rzeczy, to co przewija się w części polskich mediów – mianowicie informacja, że może i Polacy mordowali Żydów, ale i Żydzi byli zaangażowani w holocaust, to jest to droga donikąd. Nie kwestionuję, że takie rzeczy miały miejsce, tylko problem polega na tym, czy dziś w interesie Polski jest nagłaśnianie takich a nie innych faktów, w walce o interesy Polski na arenie międzynarodowej – moim zdaniem nie jest to właściwa droga. Ja uważam, że Polska wykreowała całą tą sprawę zupełnie niepotrzebnie, niepotrzebnie nadaliśmy temu taki rozgłos. Trzeba było kontynuować wcześniejszą strategię, czyli tą w której protestowały placówki dyplomatyczne – bo od tego między innymi one są, aby dbać o dobre imię państwa. Jeżeli naprawdę, ktoś chciał wydatkować środki i wstąpić na drogę prawną, to można było rozważyć wykonanie innych działań za pośrednictwem Polskiej Fundacji Narodowej, a nie Państwa Polskiego. To właśnie Polska Fundacja Narodowa po otrzymaniu odpowiednich środków powinna wynająć kancelarie prawne w wytypowanych krajach, w których najczęściej pojawiają się obrażające Polskę sformułowania i wytaczać tam procesy cywilne mediom, które właśnie posługują się takimi pojęciami jak „polskie obozy śmierci”, czy „polskie obozy zagłady”. Moim zdaniem skuteczność takiego działania byłaby z pewnością większa niż tego, którą przyniesie próba zaradzeniu temu problemowi za pomocą prokuratury IPNu.

Dziękuję za rozmowę.