Tomasz Wandas, Fronda.pl: Niemiecki Federalny Urząd Żeglugi i Hydrografii (BSH) poinformował we wtorek o wydaniu zgody na budowę gazociągu Nord Stream 2 w wyłącznej strefie ekonomicznej Niemiec na Bałtyku. Kończy to procedurę pozyskiwania w Niemczech zezwoleń na budowę tego gazociągu. Co teraz?

Prof. Antoni Dudek, politolog: Mimo tego cały czas pozostaje kwestia stanowiska Unii europejskiej w tej sprawie. Poza Niemcami sprawa ta dotyczy także pozostałych krajów UE, które mają dostęp do Bałtyku. Z tego co wiem, to w przypadku Nord Stream I niezbędna była zgoda Szwecji i Dani – podejrzewam, że się to nie zmieniło.

To znaczy?

Znaczy to tyle, że i te kraje muszą wyrazić swoją zgodę na budowę tego gazociągu. Niemniej jednak widać wyraźnie, że Niemcy forsują tę budowę, nie przejmują się protestami Polski i innych krajów bałtyckich, co jest związane ze skalą biznesu jaki wiąże się z tym gazociągiem.

O jak wielkich sumach mówimy?

Zyski wypływające z budowy tego gazociągu liczyłyby miliardy, ponadto utrwaliłaby się rosyjska pozycja na rynku gazowym nie tylko w Niemczech, ale też w całej Europie Środkowej i Zachodniej. Jeżeli gazociąg miałby mieć przepustowość 55 miliardów sześciennych, to w oczywisty sposób sprawi to, że dominacja Gazpromu jako głównego dostawcy gazu do Europy zostanie utrwalona.

Czyli nie zgodziłby się Pan Profesor z opinią niektórych komentatorów, że sprawa Nord Stream 2 jest wyłącznie grą prowadzoną przez Niemcy? Zdaniem tych samym komentatorów Merkel i tak wie, że nic z budowy tego gazociągu, jednak chce mieć kartę przetargową do negocjacji z Polską. Czy coś może w tym być?

Nie sądzę, gdyż Niemcy mają wiele innych, znacznie lepszych kart przetargowych.

A najważniejszą jest?

Najważniejszą jest struktura budżetu Unii Europejskiej na okres po roku 2020. Niemcy są największym płatnikiem netto i siłą rzeczy najbardziej wpływowym architektem budżetu Unii Europejskiej. Logiczne jest, że kto najwięcej płaci, ten ma największy wpływ. Jeżeli chodzi natomiast o Nord Stream 2, to Niemcy po prostu mają inne spojrzenie na kwestie gazowe niż my. Uważają oni, że bezpieczeństwo Unii Europejskiej nie jest zagrożone, bo są inne kierunki dostaw.

W czym zatem istota problemu?

Tak naprawdę Nord Stream 2 najbardziej zagraża Ukrainie. Ponieważ Niemcy uznali, że zabieganie o „przeciągnięcie” Ukrainy na stronę Zachodu jest zbyt kosztowne, a wręcz kłopotliwe, a na Nord Stream 2 można zarobić, to łącznie z ich perspektywy bilans zysku przeważa nad kłopotami, które łączą się z protestami Polski, krajów bałtyckich, Ukrainy i Amerykanów.

Czy Merkel nie ugnie się przed stanowiskiem USA?

Mimo iż Amerykanie bardzo mocno sprzeciwiają się budowie tego gazociągu Niemcy i tak robią swoje pokazując, że opinia Amerykanów nie ma dla nich większego znaczenia.

Mamy tu do czynienia z olbrzymią grą interesów, a rozstrzygnięcie jej wcale nie jest jeszcze przesądzone. Natomiast, bardzo wyraźnie widać, że Niemcy są bardzo zdeterminowani, aby kwestię tę sfinalizować.

Negocjacje się toczą. Kiedy jednak Unia, podejmie konkretną decyzję w tej kwestii? Jak na chwilę obecną w ogóle Unia widzi ten projekt i kiedy zamierza wyrazić oficjalną opinię?

Zakładam, że UE wyrazi swoją opinię w ciągu najbliższych trzech miesięcy, dlatego, że wkrótce zacznie się budowa tego gazociągu i wtedy powstanie on metodą faktów dokonanych. Moim zdaniem jeden z najbliższych szczytów Rady Europejskiej będzie dotyczył właśnie Nord Stream 2, jeśli decyzja nie zapadnie, będzie to oznaczało milczącą akceptację polityki faktów dokonanych, którą prowadzą Niemcy. Z tego co wiem, to w strukturach – w Komisji Europejskiej i w Parlamencie Europejskim pojawiały się krytyczne opinie wskazujące, że ten projekt – najkrócej mówiąc – nie jest zgodny z polityką energetyczną Unii. Jeżeli popatrzymy na strukturę dostaw gazu, to strona rosyjska jest największym dostawcą do państw Unii Europejskiej. Nie chodzi tu zatem o to, aby fakt ten zlikwidować, a ograniczyć. Myślę zatem, że w ciągu kilku miesięcy zapadnie jakaś decyzja, jeśli jednak tak się nie stanie, to w praktyce będzie to sukces Niemiec, gdyż KE i RE poprzez milczenie zgodzi się na realizację tego projektu.

Ku jakiej decyzji UE by się Pan skłaniał? Czy realnie istnieje taka możliwość, aby KE i RE nie wyraziły swojego zdania na ten temat?

Nie wykluczam, że Niemcy nie chcąc narzucać swojego zdania formalnie, nie chcąc stawiać sprawy na ostrzu noża, doprowadzać do głosowania w tej sprawie, mogą spróbować szukać bocznej „furtki”, w postaci rozwiązania, które ominie rozstrzyganie kwestii przez władze UE.

Jest to możliwe?

Jest, Niemcy mogą powiedzieć, że Nord Stream 2 jest projektem czysto gospodarczym, że dotyczy interesu pomiędzy dwoma krajami i Unia nie powinna się do tego mieszać.

Oczywiście, byłoby to naginanie sprawy, jednak jeśli chce się uniknąć sytuacji forsowania przez głosowanie, to to zagranie nie fair, jest jedną z alternatyw w drodze do osiągnięcia celu.

Jaki byłby wynik takiego głosowania?

Niemcy w UE mają najwięcej do powiedzenia. Jeśli okazałoby się, że przegraliby oni mimo to głosowanie, to byłaby to dla nich duża prestiżowa porażka. W tym świetle mogą oni zacząć grać w kierunku rozwiązania bez głosowania, przez co nie byłoby formalnej zgody ani niezgody UE, a gazociąg realnie powstanie.

Czy coś podobne miało już wcześniej miejsce w historii UE?

W przeszłości zdarzały się podobne rzeczy. Cała historia relacji między Unią Europejską a Gazpromem jest pełna różnego rodzaju zaniechań. Wiele lat temu wkroczono do Gazpromu, przeprowadzono tam kontrolę, sprawdzono dokumenty i sprawa ucichła, nie było żadnych efektów tego działania.

Po co przeprowadzono tą akcję?

Zbierano dokumenty, by pokazać, że Gazprom stosuje nielegalne praktyki łamiące prawo unijne. Jest również kwestia polityki cenowej, udowodniono, że Rosjanie na przykład zawyżali ceny w stosunku do niektórych, krajów Unii Europejskiej (my byliśmy jednym z krajów, który przepłacał). Mnóstwo jest przykładów, które pokazują, że Rosjanie tam, gdzie jest to dla nich wygodne przestrzegają prawa unijnego, a tam, gdzie jest dla nich ono kłopotliwe, tam je omijają. Niestety znajdują na tym polu partnerów – nie tylko Niemcy – ale np. Włochy (za rządów Berlusconiego).

A co z solidarnością europejską?

Prawda jest taka, że solidarność europejska Unii ma swoje granice i zwykle zaczynają się one tam, gdzie zaczynają się olbrzymie pieniądze – a te robi się w interesach z Rosją. Niestety, ale wkrótce możemy przekonać się w przypadku Nord Stream 2, że polityka prowadzona przez Rosję jest skuteczna.

Gdyby do tego doszło, że Unia przemilczy temat i dojdzie do budowy tego gazociągu to

jak fakt ten wpłynąłby na stosunek USA do Unii? I co wtedy powinny zrobić Stany Zjednoczone, Polska i kraje bałtyckie, które mocno przeciwstawiają się temu projektowi?

Amerykanie jak na razie zapowiedzieli możliwość nałożenia sankcji na firmy, które odpowiedzialne mają być za budowę Nord Stream 2 (są to potężne, nie tylko niemieckie firmy). Pytanie czy Amerykanie faktycznie przejdą od słów do czynów i rzeczywiście te sankcje wprowadzą w czyn.

Jeśli by się tak stało i sankcje zostałyby na te firmy nałożone, to co?

Wtedy byłby to potężny cios finansowy dla tych firm i budowała gazociągu przestałaby być po prostu opłacalna. Polska może robić tylko jedno, a mianowicie pilnować swojego interesu w postaci rozbudowy gazoportu, by zwiększyć jego możliwości. Trzeba pamiętać, że Nord Stream 2 nie zagraża bezpośrednio Polsce, a Ukrainie, co więcej zagraża jej i to śmiertelnie.

Polsce to nie zagraża?

Tylko pośrednio, oczywiście Rosja mogłaby zaprzestać dostaw do Polski, jednak my dzisiaj poprzez gazoport, a po drugie poprzez połączenia z gazową siecią Niemiec i Czech mamy kilka alternatyw - możemy krótko mówiąc ściągać gaz z różnych kierunków. My nie jesteśmy już tak uzależnieni od rosyjskiego gazu tak jak Ukraina.

Ale czy Ukraina nie kupuje rosyjskiego gazu nie od samych Rosjan, a przed pośrednika?

Tak oczywiście, jednak Ukraińcy żyli z tranzytu i jeśli Rosja przestałaby płacić za tranzyt gazu, wtedy byłoby to dla nich bardzo dotkliwe. Zatem Nord Stream 2 głównie dotyczy przyszłości Ukrainy, a w znacznie mniejszym stopniu przyszłości Polski. My poprzez budowę gazoportu w dużym stopniu zapewniliśmy sobie scenariusz alternatywny.

Dziękuję za rozmowę.