Luiza Dołęgowska, fronda.pl: Czym  jest dla Polaków narodowa duma i jak w dzisiejszych realiach, które skłaniają do powściągania i skrywania odrębności narodowych należy tę dumę budować i podtrzymywać?

Prof. Aleksander Nalaskowski: Dobre pytanie. Zarówno pojęcie dumy jak i narodu są naturalne, a więc trudne do zdefiniowania, ale spróbujmy. Zatem duma jest takim nieredukowalnym residuum wartości, taką najmniejszą cząstką, a rzec by nawet atomem naszej tożsamości narodowej. Z jednej strony jest falą, a więc czystą energią, posługując się tu fizyką, łączącą nas z przeszłością, a z drugiej strony dociera do naszej teraźniejszości i ma wpływ na projektowanie przyszłości narodu. Duma to, mówiąc po kantowsku, wzniosłość, wzniosłość bycia bycia Polakiem.  Ona nie bierze się znikąd. Bo duma, tutaj znów fizyka, jest korpuskularno-falowa. Z jednej strony to właśnie fala, a z drugiej to pojedyncze dumy Polaków. Każdy z nas ma inną historię, każdy z nas i naszych przodków inaczej się Polsce przysłużył. Stąd też nasza duma, ta cząstkowa, jest siłą rzeczy odmienna.
I chyba składa się na pojęcie dumy narodowej. Tej wiecznej, nieustającej energii fali. Duma narodu może jednak przeszkadzać. Zarówno zdrajcom jak i okupantom. Zdradza się ojczyznę, naród… Ale, aby to zrobić trzeba nasamprzód zdradzić dumę. W pierwszym rzędzie własną. I tutaj pojawiają się usłużni historycy czy „historycy”, którzy potrafią nam do takich zachowań dostarczyć uzasadnień.

Czy to znaczy, że dla pewnych celów następuje modyfikowanie historii?

Modyfikowanie to tylko eufemizm. To zwykłe fałszowanie czy dezobiektywizacja historii. Profesjonalni historycy, analizując prace Jana Tomasza Grossa pokazują, że on dokonuje zwykłych, naukowych nieuczciwości, już nawet nie nadużyć, ale nieuczciwości, co jest niegodne profesora, niegodne dziennikarza, i kogokolwiek, kto zabiera publicznie głos. Więc z tym się zmagamy, ale niestety część z nas próbuje pokazać, że jesteśmy brudnym, cuchnącym podłością narodem - mam tu na myśli całe połacie kultury, z których wywodzi się ,,Pokłosie'' czy film ,,Obywatel'' Stuhra,  czy też ,,Ida'' itd. Również tego typu klimat pojawił się w dyskusji o Rzezi Wołyńskiej, że myśmy też byli winni oczywiście jako ''polskie pany'' i krwiopijcy. Trzecia sprawa - mamy też głos wewnętrzny, który chce odwoływać się do historii. Myślę tu np. o sytuacji z KOD-em - proszę zwrócić uwagę, że tam jest także odwoływanie się do historii, szafowanie słowem faszyzm, tak, aby ludzie naprawdę nie wiedzieli, czym jest faszyzm.

Niektórzy chyba nie wiedzą i nie rozumieją do końca tego słowa, obrzucają nim innych.

Tak, często jest to pewne pustosłowie. Nie tak dawno studenci na uczelni zaczęli się o coś szarpać przed wydziałem. Jeden powiedział, że ten drugi  ''mówi do niego z emfazą'', a ten drugi myślał, że to jest coś wulgarnego i wywiązała się awantura. Obaj byli studentami uniwersytetu! Ale już pomijając tę kwestię - na tej właśnie zasadzie można by odnieść się do nieznajomości pewnych pojęć, np. faszyzmu, zamordyzmu, nazizmu itp.  Teraz już faszyzm nie jest identyfikowany jako ustrój polityczny czy ideologia, tylko faszyzm identyfikuje się po tym, że ktoś zapala znicz pod Pałacem Prezydenckim 10. dnia każdego miesiąca. Mamy więc tutaj  mieszankę teraźniejszości z przeszłością, czyli nakładanie się fatalnych, niezrozumiałych dla większości, a przede wszystkim nieadekwatnych ram historycznych na teraźniejszość i powoływanie się, że przecież wcześniej było tak samo. Przykładem jest tu sytuacja, gdy jakiś pajac ostatnio powiedział, że teraz jest gorzej, niż w stanie wojennym - więc powiedz człowieku, gdzieś ty w 1981 roku był - u szwagra pod tapczanem, czy gdzie, skoro dla ciebie dzisiejsza sytuacja to ''stan wojenny''?

Idąc dalej odnosimy się do przyszłości, i tu nasza przyszłość zahacza o nasza dumę, to znaczy - czy mamy iść z Europą, czy osobno, więc jak?

No właśnie, z pewnością wielu z nas zadaje sobie to pytanie - jaką formę ma mieć nasz dalszy marsz z  Europą, a raczej ze zorganizowaną maszynerią unijną, w której  podstawowe wartości ulegają degradacji?

Otóż z jednej strony, jeśli mówimy o samodzielności, że chcemy być samodzielni, chcemy promować polskie produkty, polskie fabryki to pojawiają się i tacy, którzy zarzucają nam politykę  ''dżucze'' - czyli  politykę, nawiązującą do północnokoreańskiej  samowystarczalności, a tu już dla niektórych opowieść toczy się z górki, do Kaczyńskiego i skrajnych form dyktatury. Nota bene, nie wiem czy jest taki obszar w naszym życiu społecznym, za mankamenty którego nie obwiniano by „Kaczora”.

Druga kwestia dotyczy samej Europy i tutaj zachwiano proporcje w sposób kaleczący społeczną świadomość. Bo to nie jest tak, że państwa się jednoczą międzykulturowo,  a jedno jest wchłaniane przez drugie, bo to ma swoją, zupełnie inną nazwę. Współpraca międzynarodowa polega na tym, że biorą jedno od drugiego to, czego im brakuje, to co chcą, co ich wzbogaca, co nie jest sprzeczne z ich systemem wartości i rzecz jasna - z najszerzej pojmowanym interesem. Tylko tak da się budować jakąkolwiek wspólnotę.

Więc bierzemy to, co jest najcenniejsze u Niemców, to, co jest najcenniejsze u Francuzów itd., można by wiele tego wymieniać. Ale takie uporczywe wmawianie, że jesteśmy w Europie, a w Europie nikt tak nie robi, że to nie jest ''postępowanie europejskie'' - więc może jesteśmy zaściankowi, zapyziali , albo że to parafiańszczyzna - takie wpędzanie nas w kompleksy powoduje, że się źle nastawiamy i że duma narodowa, którą niewątpliwe mamy - zaczyna działać przeciwskutecznie, czyli zaczynamy się jeżyć na absolutnie wszystko, co jest europejskie.

Nie można zapominać, że Polacy za swoją suwerenność i niepodległość ginęli od setek lat, że nas 130 lat nie było na mapie, że przeżyliśmy piekło hitlerowskiej zagłady i okrucieństwa, że za obecną wolność niezwykle słono zapłaciliśmy. Brytyjczycy nie wiedzą co to okupacja. Jeśli tylko nie uznamy, że od czasów Wilhelma Zdobywcy są pod zaborami, to możemy powiedzieć, że od tysiąca lat wyspa niemal nie powąchała prochu. Gdy myśmy walczyli w powstaniach to oni wymyślali grę w golfa czy w polo nudząc się na koloniach w Afryce czy Indochinach.

Czym to skutkuje?

Pojawiają się ruchy i opinie skrajne: wystąpić z Unii, wystąpić z Schengen, nie sprzedawać im jajek - to jest kompletnie wpuszczanie narodu w ślepą uliczkę dlatego, że jest to popadanie w absolutną i niepotrzebna skrajność. Gdzie w tym wszystkim się mieści duma? Duma mieści się w tym, że każdy chce być panem swojego losu, tak jak ja czy pani, tak jak rodzina, tak jak naród. Takie jak obecnie „dowalanie” Polsce buduje w społeczeństwie zapiekłość i bunt. Im bardziej nam dowalają, tym bardziej będziemy mówić „nie”.  Dla obu stron jest to fatalne. Nie może istnieć Europa z dziurą o nazwie Polska w środku. A z drugiej strony Polska nie chce być europejską kolonią, hodowlą zimnokrwistych pociągusów czy chamów do najprostszych robót.

I teraz jeśli zaczyna się temu narodowi wmawiać, czy go oszukiwać albo wbijać mu do głowy, że nie może być panem swojego losu, że jest niedorozwinięty, że tamte technologie są lepsze i nie warto rozwijać własnych, bo i tak nie dogonimy amerykańskich, niemieckich czy szwajcarskich, to w ten sposób część tych ludzi, którzy mają orientację w historii, którzy znają historię własnej rodziny, regionu, kraju  zaczyna pokazywać kolce i pazury - no bo ja tak nie chcę, mi to nie odpowiada. I w ten sposób rodzą się konflikty, w ten sposób rodzi się to, że niektórych nazywa się nazistami czy nacjonalistami, bo nie chcą wszystkiego bezkrytycznie brać. Bo mają czelność demonstrować narodową dumę.

Jak wobec tego odnaleźć się w tym szumie informacyjnym i nie być uważanym za faszystę czy nacjonalistę, a być dumnym Polakiem?

Powinniśmy brać to, co jest dla nas dobre i to, co jest dla nas w danym układzie pożyteczne. Nie wolno narodowi zmieniać trzech rzeczy, o czym już wielokrotnie mówiłem: religijności, kuchni i szkolnictwa. To są trzy cechy indywidualne i tego się nie zmienia. A brukselscy urzędnicy i nawet część polskich europarlamentarzystów, chcieliby to właśnie nam przebudować. W imię jakichś niejasnych „wartości europejskich”. Nie można narodowi nagle kazać zmieniać, przepraszam, płci i robić z niego transwestyty. Bądźmy tym, kim jesteśmy w Europie,  a nie bądźmy transwestytami europejskimi, to znaczy ludźmi, którzy porzucili tożsamość i stali się tak naprawdę nie wiadomo kim. Europa nie ma jako takiej państwowości. Kiedyś tożsamość europejska oznaczała tożsamość chrześcijańską. To chrześcijaństwo z mozołem zbudowało potężną i zasobną Europę na gruzach rzymskiego truchła. Wielka kultura Europy tak jak jej gospodarcza czy militarna potęga, to już przeszłość. Uznawszy, że do chrześcijaństwa nie ma już powrotu, że to nieaktualna dawno historia, Europa błąka się po ideologicznych bezdrożach, produkuje jałowych lewaków i jest jak drzewo bez korzeni, które jeszcze stoi, ale już nie rośnie i obumiera stając się pokarmem dla zmutowanego robactwa.

W takim razie dlaczego Europa chce nas upominać za suwerenne kwestie dotyczące naszych wewnętrznych spraw, czy chce ulepić nas na nowo?

To nie wychodzi z Europy, tu chodzi o Parlament Europejski, w którym jest określona opcja polityczna, która jest aktualnie modna na Zachodzie. To jest ta opcja, która kazała Merkelowej powiedzieć willkommen wszystkim - to ta opcja. Mówimy, że coś jest „w Europie”, a tak naprawdę mamy na myśli Parlament Europejski, czyli wyizolowane ciało, które już chyba nikogo nie reprezentuje. To jest etatowe miejsce zatrudnienia i dużych pieniędzy dla urzędników, ale ze znikomą siłą sprawczą. To w dużej mierze tysiące darmozjadów, pseudopolityków i karierowiczów. A dlaczego się upominają o nasze wewnętrzne sprawy. Z prostego powodu. Są jak gospodarz, któremu ogród nie obrodził, bo sobie wymyślił, że środki owadobójcze nie są konieczne do ochrony jarzyn. Ale jego sąsiad nie był aż tak głupi i ma jarzyn w brud. Rodzina nieszczęsnego eksperymentatora miała doń pretensje, że zaniedbał ich ogród. A ten zamiast wycofać się z chybionego eksperymentu stworzył całą ideologię „humanistyczną” i ekologiczną. Ale tego było mało. No to cichcem co noc wysyłał opryszków, aby niszczyli zbiory sąsiada. Z czasem przekupił nawet jego robotników…

Ale tam w PE zapadają decyzje, które mogą nam mogą zaszkodzić, więc częściowo chyba jednak jest on siłą sprawczą?

To nie jest takie proste poza tym jeszcze raz powtarzam: Parlamentu Europejskiego nie można utożsamiać z narodami europejskimi, które nie są aż tak głupie. Póki co, to mogą tyle co Michnikowski Kobuszewskiemu w słynnym skeczu „Dudka”.

Czyli?

Mogą nam skoczyć. Bo oprócz polityki są jeszcze interesy, powiązania rodzinne, biznesowe. I nikt o zdrowych zmysłach czy tu czy tam tego nie odpuści.

Jednak są chyba podporządkowane poprawności politycznej, jaka jest im narzucana?

Nie, bo znowu - Parlament Europejski posługuje się mediami, organami,  które są na jego łasce, więc my uważamy,  że gdy piszą coś w ,,Süddeutsche Zeitung'', to ludzie tam tak myślą - nie, tak nie jest. Myślę, że tak naprawdę Europejczycy wychodzą z założenia, o które zawsze walczyli, mianowicie: my się nie wtrącamy do was, więc wy się nie wtrącajcie  do nas. Niech nas łączą interesy, pragmatyczne relacje i nie próbujmy sobie nawzajem zaglądać pod kołdrę, do szafy czy do lodówek.

Dziękuję za rozmowę.