Eryk Łażewski, Fronda.pl: Prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski podpisał tak zwaną „Kartę LGBT+”. Przewiduje ona, między innymi, wprowadzenie w Warszawskich szkołach edukacji seksualnej . I to edukacji seksualnej opartej na permisywnych normach WHO (Światowej Organizacji Zdrowia). Co Pan Profesor na to powie? Jak w tym przypadku powinni zachować się katolicy, i w ogóle ludzie dobrej woli?

Prof. Aleksandr Bobko, senator PiS: Tak. Ta sytuacja zachęciła mnie do tego, aby z tymi „Wytycznymi Światowej Organizacji Zdrowia” po prostu się zapoznać. Postarałem się je czytać obiektywnie – tak jak się czyta teksty, i przyznam, że wprawiły mnie w zdumienie te wytyczne. Bo zalecenia, które się tam pojawiają, z punktu widzenia naszego (zdroworozsądkowego), a także z punktu widzenia naturalnego podejścia do życia, są zaskakujące: poruszanie z dziećmi kilkuletnimi tematów związanych z seksem, z masturbacją; w wieku 9-12 lat używanie środków antykoncepcyjnych. To są rzeczy szokujące. Trudno sobie wyobrazić właściwie, żeby praktycznie tego rodzaju edukacja , oparta na takich zasadach, miała być w szkole wprowadzana. Jestem przekonany, że rodzice na to się nie zgodzą. I to w większości: nie tylko katolicy, dla których jest to szczególnie zdumiewające, ale także ludzie neutralni religijnie. Również dla mnie to było zaskoczenie, które stawia pod znakiem zapytania WHO: co to w ogóle jest za organizacja?

Skądinąd to instytucja, która cieszy się na świecie dużym poważaniem. Wydaje rekomendacje na bardzo różne tematy związane ze zdrowiem, higieną. Od czasu do czasu słychać, że ministerstwa (zwłaszcza nasze Ministerstwo Zdrowia), różne instytucje państwowe, powołują się na rekomendacje tej organizacji. I dlatego omawiane rekomendacje dotyczące edukacji seksualnej to dla mnie ogromne zaskoczenie.

Druga rzecz, która mnie uderza, to fakt, że reakcja polityczna, która nastąpiła w ostatnich dniach w Polsce, jest – moim zdaniem – spowodowana właśnie tym, że wielu ludzi, wielu z nas, zwróciło oczy na te wytyczne i zostało wprawionych w pewien stan zdumienia. I stąd taka silna reakcja polityczna i w ogóle to, co się w ostatnich dniach dzieje. Ja próbuje na to spojrzeć jakby szerzej i głębiej: my żyjemy w takim świecie, w którym są pewne zagrożenia dla dzieci, dla młodych ludzi, związane z dostępem do pornografii; zagrożenia, które teraz wychodzą. Skala ich też jest zaskakująco o wiele większa, niż jeszcze niedawno wydawało się. Skala narażenia na różne zachowania złych ludzi: pedofili, zboczeńców i tak dalej. Dzisiaj mamy świadomość, że dzieci i młodzież są chyba bardziej na to narażone, niż kiedyś. I edukacja powinna na to reagować, rodzice powinni wcześniej i więcej rozmawiać o tym z dziećmi, niż kiedyś. I w jakiejś formie mogłoby to też mieć miejsce w szkole: na katechezie, czy jeszcze na jakichś pogadankach na ten temat. Tylko, że trzeba by się zastanowić i wyznaczyć zadanie dla ministerstwa, czy dla organizacji pozarządowych, lub dla studentów. Zadanie wypracowania wytycznych dla wychowawców, dla edukowania w tym obszarze i przygotowywania dzieci, czy chronienia ich przed zagrożeniami, które się pojawiają. Myślę, że takie wytyczne są potrzebne praktycznie. Tylko, że „Wytyczne Światowej Organizacji Zdrowia” absolutnie takiego wymogu w mojej ocenie nie spełniają, bo one są oparte (i to jest kolejna głębsza sprawa) na kompletnie innej aksjologii, niż ta, która chyba w Polsce jest wciąż ważna, gdzieś tam o korzeniach chrześcijańskich. Ale, żeby nie zawężać, tych korzeni chrześcijańskich bym nie eksponował, chociaż one są mi bliskie. Chodzi nawet o pewne ogólnokulturowe korzenie aksjologiczne, z których wynika uznanie tego, że seksualność jest ważną sferą, intymną, ale jest wpisana w głębszy kontekst naszego życia i realizację jakichś celów, które są przed człowiekiem. Natomiast w tych „Wytycznych Światowej Organizacji Zdrowia” obserwuję, że ta seksualność jest właściwie pewnym celem samym w sobie. Jest właściwie źródłem przyjemności, źródłem czerpania zadowolenia bez zobowiązań, bez ograniczeń. Jedynym ograniczeniem jest to, żeby nie wykorzystywać innych, ale to nie wykorzystywanie, czy tolerowanie innych zachowań seksualnych staje się jakby pewnym bożkiem, bo w tych wytycznych jest, aby od czwartego roku życia wdrażać do seksu, a w dziewiątym roku życia mówić, że wszystkie związki są takie same i wszystko jest  dozwolone. Jedynym kryterium jest przyjemność i nie krzywdzenie innych. Tam jest taka koncepcja człowieka, czy taka koncepcja seksualności, która większości z nas wydaje się jednak obca, dziwna, niedobra.

A więc, podsumowując, powiedziałbym w ten sposób, że może powinniśmy wykorzystać ten moment „włożenia kija w mrowisko” nie do tego, żeby się wzajemnie oskarżać i politycznie „grillować” nawzajem, tylko do tego, żeby poważnie zastanowić się nad tym problemem, bo problem istnieje: chronienie młodych ludzi przed niebezpieczeństwami, których dzisiaj jest więcej, niż kiedyś. I gdyby w wyniku tego powstały mądre, rzeczowe wytyczne (rekomendacje) dla rodziców i nauczycieli, to byłby dobry efekt tego zamieszania, które zostało tutaj wywołane. Politycy raczej tego nie zrobią. Politycy lubią waśnie i „boksowanie się”. Trudno. W takim systemie żyjemy.

Natomiast ze zdumieniem wczoraj, czy przedwczoraj słuchałem interpretacji przesłania z konwencji Prawa i Sprawiedliwości w Jasionce. Interpretacji oznajmiającej, że to było jakieś homofobiczne wystąpienie, albo jakaś próba piętnowania homoseksualistów. To jest coś tak kuriozalnie nieuczciwego: co ma sprzeciw wobec edukacji seksualnej czterolatków do ataku na homoseksualistów? To jest kompletne pomieszanie, całkowicie tego nie rozumiem. A wczoraj słuchałem kilku rozmów w mediach i tam właśnie kilka autorytetów „lewej strony” naszego systemu politycznego autorytarnie wypowiadało się, że nastąpił atak na homoseksualistów w Polsce. To jest dla mnie coś kuriozalnego. I taka narracja się przebija, że tutaj w Polsce nasila się walka z homoseksualizmem, z homoseksualistami, bo protestujemy przeciwko edukacji seksualnej czterolatków czy dziewięciolatków.

Mówił Pan tutaj o „boksowaniu się” polityków. Ale jednak jakaś reakcja na podpisanie Karty LGBT+ musi być. I właśnie: czy reakcja władz kościelnych i państwowych na tą akcję prezydenta Trzaskowskiego jest pana zdaniem odpowiednia?

Do pewnego stopnia jest odpowiednia. Jest odpowiednie to, że mówimy „nie” edukacji seksualnej opartej na „Wytycznych Światowej Organizacji Zdrowia”. To moim zdaniem powinno być jednoznacznie pryncypialnie powiedziane: nie życzymy sobie edukacji seksualnej w szkole opartej na „Wytycznych Światowej Organizacji Zdrowia”. Taka edukacja jest kompletnie nie do przyjęcia. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, że to nie ma nic wspólnego z jakimś piętnowaniem lub dyskryminowaniem środowisk homoseksualnych, czy homoseksualistów z tych środowisk. I to nie ma nic wspólnego z nietolerancją. To jest po prostu naturalny odruch rodzica i nauczyciela.

Trzecia rzecz, trudniejsza, to - moim zdaniem - wspomniane wyżej rozsądne wytyczne potrzebne dzisiaj, w naszym nieco skomplikowanym świecie, gdzie niebezpieczeństwa związane z seksualizacją dzieci i młodzieży są nie zależnie od naszej woli. Chodzi mi o takie niebezpieczeństwa jak: łatwość dostępu do pornografii, erotyzacja reklam, cały szereg takich zjawisk, które sprawiają, że jakieś zainteresowanie seksualnością pojawia się wcześniej, niż kiedyś. I pojawiają się też różne zagrożenia, na przykład zjawisko pedofilii, które jest szersze, niż nam się kiedyś wydawało. I to wymaga – moim zdaniem – także przemyślenia i czegoś nowego w sferze edukacji, jej uzupełnienia. I to zarówno na poziomie rodziny (rodzice powinni zdać sobie sprawę z tego, że to jest większy problem, niż kiedyś i takie tematy z dziećmi podejmować), jak i na poziomie szkoły. Potrzeba więc jest wypracowania jakichś rekomendacji odpowiadających na te nowe wyzwania. Ale te rekomendacje powinny – moim zdaniem – trzymać się z daleka od „Wytycznych Światowej Organizacji Zdrowia”. Ci, którzy by to te nowe rekomendacje (wytyczne) opracowywali, powinni się oczywiście z tymi rekomendacjami WHO zapoznać, zobaczyć, pewne pojedyncze wskazówki mogą być tam i sensowne. Natomiast w całości są one – moim zdaniem – oparte na kompletnie innej aksjologii. Na aksjologii głoszącej, że człowiek jest takim stworzeniem, które bawi się swoją seksualnością i to jest celem samym w sobie. Myślę, ze większość z nas takiego stanowiska chyba nie podziela.

No właśnie. I zauważmy, że te normy WHO wchodzą do nas przez działania prezydenta Warszawy. A czy jest niebezpieczeństwo, że śladem Warszawy pójdą inne miasta?

Nie wydaje mi się. Nie wiem dokładnie jaka była geneza tego wszystkiego. Na ile dokładnie prezydent Warszawy i jego otoczenie przestudiowali „Wytyczne Światowej Organizacji Zdrowia”. Teraz mam wrażenie, że autorzy tego całego zamieszania raczej starają się z nich wycofać, czyli rozmyć: właściwie mówią, że te wytyczne to są tylko takie ogólne wskazówki, że to jest do namysłu, że nic z nich nie wynika, czyli w zasadzie trochę się z tego wycofują. I dlatego nie sądzę, żeby groziło nam jakieś rozprzestrzenienie się tego, żeby inne miasta masowo tą inicjatywę podchwytywały. Nie można tego wykluczyć, może jacyś naśladowcy się znajdą, ale nie jest to bardzo groźne. Tak mi się wydaje, ale mogę się mylić.

A jeżeli chodzi o same wytyczne WHO, to zainteresowałem się nimi w ostatnich trzech dniach. Moja wiedza była tutaj bardzo obiegowa. I to też daje do myślenia. Przecież WHO nie jest jakąś organizacja „wymyśloną na księżycu”, ale jest to agenda Narodów Zjednoczonych. Oczywiście to jest skomplikowane i to byłoby bardzo pod prąd, ale ja myślę, że jest jakieś miejsce także do działań dyplomatycznych. Nie wiem dokładnie, jak to funkcjonuje, ale trzeba działań, które by z tego rodzaju wytycznymi coś zrobiły, bo to jest w mojej ocenie dokument zdumiewający i po prostu niezwykle szkodliwy, a on ma pewien prestiż, pewną powagę nadaną przez agendę Organizacji Narodów Zjednoczonych. To są organizacje, które w świecie się liczą, mają swoja powagę, i też uczestniczymy w tym jako Polska: jesteśmy członkami ONZ–etu, mamy tam swoich przedstawicieli. Także jest to pewnie kwestia do namysłu dla ludzi pracujących w tych agendach: jak to się w ogóle dzieje, że takie dokumenty powstają i funkcjonują w przestrzeni międzynarodowej, jako właśnie kwintesencja tego, co dzisiaj najbardziej racjonalne, postępowe, mądre. I dla mnie to też kompletnie zdumiewające odkrycie, że to tak jest, wczytując się w konkret tego, co tam jest napisane.

Nie tylko dla Pana. Dla nas wszystkich! A ja dziękuję za udzielenie wywiadu.