Luiza Dołęgowska, fronda.pl: Co Pan sądzi o zakazie ze strony ukraińskiej prowadzenia ekshumacji Polaków zamordowanych tam przez UPA i jak ocena Pan słowa ministra Waszczykowskiego, że najbardziej antypolscy Ukraińcy nie powinni mieć prawa wjazdu do Polski i należy zastanowić się, czy rekomendować złożenie wizyty przez prezydenta Polski na Ukrainie?

Poseł Stanisław Pięta (PiS): Oceniam bardzo pozytywnie te wypowiedzi. Nasze relacje z Ukrainą są w ostatnim okresie trudniejsze, a pewną istotną, niekorzystną zmianą w polityce Ukrainy wobec Polski jest wstrzymanie ekshumacji, a co za tym idzie - wstrzymanie procedury, która ma zapewnić godny pochówek Polakom pomordowanym, czy poległym na Wschodzie. To działanie ukraińskiego IPN-u jest odbierane nie tylko przez władze polskie bardzo negatywnie, ale ono odbierane jest przez każdego Polaka bardzo negatywnie.  Ja nie wiem, czy strona ukraińska sobie zdaje sprawę, co uzyskuje, jaki skutek ma tego rodzaju postawa.

Czy taka postawa może skutkować nieprzychylnym nastawieniem polskich obywateli, którzy słyszą, co się dzieje w  relacjach na szczeblu państwowym?

Chciałbym oddzielić dwie kwestie - Ukraińców traktuję i chcę traktować jak naród bratni. To są wspaniali ludzie, nieraz tam byłem i doświadczyłem ich fantastycznej gościnności. Są to ludzie, którzy do Polski i do Polaków mają wiele sympatii i ważne jest to, żeby relacje polsko-ukraińskie zacieśniały się, i to się dzieje niezależnie od tego, co się dzieje w polityce. Ponad milion Ukraińców mieszka i pracuje w Polsce, i to zjawisko - pomimo pewnych napięć - uważam za korzystne.

Nasza gospodarka na tym zyskuje?

Gospodarka na tym zyskuje, nasi goście poznają inną kulturę, poznają język, nawiązują się przyjaźnie, tutaj działają też ukraińskie firmy i ma miejsce proces odwrotny - wielu polskich przedsiębiorców pracuje na Ukrainie i bardzo sobie chwali współpracę z Ukraińcami, znam takich ludzi osobiście.

Mimo tego, że Polska popiera jednoznacznie Ukrainę w dążeniu do zachowania integralności terytorialnej, popiera Ukrainę  w jej zmaganiach z atakiem i okupacją wschodnich terenów przez Rosję, to dochodzi do działania, które - myślę -nikogo bardziej nie cieszy, niż ludzi skupionych wokół Putina, nastrojonych skrajnie wrogo zarówno do Polski, jak i do Ukrainy.

Na czym w mojej ocenie polega błąd polityki historycznej Ukrainy? Otóż Ukraińcy musza zaakceptować fakt, iż w Polsce nie ma i nigdy nie będzie możliwości gloryfikowania Ukraińskiej Armii Powstańczej. To znaczy każdy żołnierz UPA może i powinien mieć grób, i ten grób powinien być otoczony opieką, natomiast nigdzie nie może powstać pomnik żołnierzy UPA - to jest na terytorium  Rzeczypospolitej Polskiej absolutnie wykluczone. Ukraińcy muszą uszanować naszą wrażliwość, tak jak my, co przychodzi nam z wielkim trudem, ale musimy zaakceptować ich politykę historyczną, którą prowadzą na swoim terytorium.

Co jeszcze jest dla Polski istotne w relacjach z Ukrainą?

Jest też kwestia, wyjęta spoza tego rodzaju relacji - otóż bezdyskusyjna jest sprawa zapewnienia godnego pochówku ofiarom nacjonalistów ukraińskich. I choćby nie wiem jak strona ukraińska w swoich działaniach historycznych próbowała zaczarować rzeczywistość, jak przedstawić polsko-ukraińskie relacje z lat '40, to w żaden sposób nie da się zaakceptować stanowiska, iż nie wolno przeprowadzać ekshumacji i nie wolno zapewnić godnego pochówku, postawić krzyża, urządzić cmentarza. Jeżeli Ukraińcy dalej będą odmawiać prawa Polakom do przeprowadzenia ekshumacji i godnego pochowania ofiar UPA, a nie tylko dotyczy to ofiar UPA, bo wiemy, że przecież wstrzymano ekshumacje legionistów polskich z lat 1915-1916 poległych pod Kostiuchnówką na Wołyniu, czy żołnierzy polskich poległych w '39 roku.

Jeżeli Ukraińcy nie widzą tej potrzeby zapewnienia ofiarom grobu, nad którym można pomodlić się, zapalić znicz czy położyć kwiaty, to nawet wśród Polaków nieinteresujących się polityką wywołuje to szok, bo taki jest efekt emocjonalny po stronie tej polityki historycznej.

Widać tu pewną nierównowagę w traktowaniu się nawzajem, a przecież Polska pomaga Ukrainie w trudnej sytuacji, również gospodarczo?

Ja tego nie chce łączyć, bo to są osobne sprawy, ma swoje interesy Ukraina, ma swoje interesy także Polska; relacje gospodarcze, społeczne, naukowe, kulturowe - one rozwijają się znakomicie. Natomiast pojawia się problem, który moim zdaniem powinien zostać szybko przez stronę ukraińską rozwiązany, bo będzie to generowało całkowite niezrozumienie wśród Polaków postawy Ukraińców. Otóż zapewnienie godnego pochówku ofiarom zbrodni, zwłaszcza zbrodni ludobójczej, jest bezdyskusyjną, bezwzględną koniecznością. Jest to fundament cywilizacji rzymskiej, cywilizacji europejskiej i jest to chrześcijański obowiązek. Teraz Ukraińcy, a właściwie ich elity polityczne muszą sobie odpowiedzieć na pytanie, czy poczuwają się do tego europejskiego, chrześcijańskiego, kulturowego dziedzictwa.

Być może panuje gdzieś pogląd, że ''dla dobra sprawy'' Polska przestanie zabiegać o ekshumacje swoich obywateli na Ukrainie?

Jeżeli ktoś z polityków ukraińskich myśli, że cokolwiek uzyska, cokolwiek wymusi na stronie polskiej, to jest w głębokim błędzie - to znaczy, że nie zna polskiego sposobu myślenia, polskiego systemu wartości i taką polityką nie tylko zrazi Polaków do Ukrainy, ale sam sobie poważnie zaszkodzi. Bo ta sprawa - wstrzymanie ekshumacji i polityka przeszkadzania w godnym pochowaniu pomordowanych Polaków, będzie miała swojej konsekwencje w arbitrażu międzynarodowym na forum Unii Europejskiej, w Radzie Europy. To są konsekwencje, z którymi strona ukraińska musi się liczyć - ani Europa, ani świat nie zrozumieją tego rodzaju zachowania i - zanim sprawy zaszły za daleko - uważam, że polscy politycy powinni odbyć szczerą rozmowę z politykami ukraińskimi i przedstawić nasz punkt widzenia, bo nie jest tak, że my możemy o ofiarach ludobójczej polityki zapomnieć.

My rozumiemy, że gloryfikacja UPA ma dzisiaj ostrze antyrosyjskie, widzimy, że Rosja napadła tak naprawdę na Ukrainę i Ukraina jest w stanie wojny, ale Ukraińcy, chociaż nie uczą o tym w szkole, chociaż nie ma tego przekazu w mediach ukraińskich, muszą pogodzić się z tym, że część oddziałów UPA dopuściła się potwornych zbrodni wobec cywilnej. Nad tymi zbrodniami wobec olskiej ludności Polska nie przejdzie do porządku dziennego  bez przeprowadzenia wszystkich ekshumacji, upamiętnienia wszystkich pomordowanych , zapewnienia wszystkim godnego pochówku.

Przecież musimy sobie powiedzieć wyraźnie, że Polska ze strony Niemiec doznała znacznie większych zbrodni, że Niemcy dopuścili się znacznie większych okropności wobec Polaków niż nacjonaliści ukraińscy, ale mimo to relacje z Niemcami są - moim zdaniem - poprawne, choć nie są idealne, bo widzimy różnego rodzaju  nieuczciwe zabiegi strony niemieckiej.  \

Tymczasem nie wiadomo z jakich powodów nie możemy dojść do porozumienia, dotyczącego minimalnego zakresu, zakresu, który wydaje się, że jest poza dyskusją - mówię tutaj o kanonie chrześcijańskiej, europejskiej cywilizacji, czyli zapewnienia grobu poległym, pomordowanym zmarłym.

Prorosyjskie siły mogą wykorzystać obecna sytuację do podburzania w Polsce organizacji prawicowych?

Bez wątpienia to się dzieje, obserwujemy ten negatywny proces, rodzą się różnego rodzaju skrajne grupki, związane z Partią Zmiana, które usiłowały np. zakłócić religijną procesję Ukraińców w Przemyślu. Są fragmenty polskiej i ukraińskiej historii, które mogą nas zbliżać  i które nas łączą. Widzimy wyraźnie, że polscy ministrowie, parlamentarzyści składają kwiaty na grobie atamana Bezruczki, kwiaty na grobach żołnierzy sojusznika Polski, atamana Petlury, widzimy, że ukraińscy parlamentarzyści składają kwiaty na grobach polskich żołnierzy, którzy w maju 1920 roku zajęli Kijów. Sam uczestniczyłem w uroczystości, w której brali udział ukraińscy deputowani, więc nie jest tak, że nie ma przestrzeni do porozumienia. Uważam, że jest, tylko sami ukraińscy politycy muszą sobie odpowiedzieć na pytanie, jakie wartości przyjmują dla swojego państwa, czy ważny jest dla nich chrzest Rusi, czy ważny jest dla nich związek z Europą, czy ważny jest dla nich związek z cywilizacją chrześcijańską. 

Dziękuję za rozmowę