- Z trzech wspomnianych mediów, pozostały mi tylko książki i to jest aktualnie mój podstawowy cel: tworzenie powieści i opowiadań osadzonych w realiach historycznych dawnej Polski. Napisałem kilka scenariuszy do gier komputerowych, ale w czasach, kiedy nie mogłem utrzymać się z pisania. Początkujący twórcy literatury parają się różnych zajęć, aby jakoś związać koniec z końcem - jedni pracują w McDonaldzie, inni jako doręczyciele pizzy, czy wyrobnicy korporacji. Tworzenie scenariuszy i dialogów do gier komputerowych wydawało mi się o wiele ciekawszym zajęciem niż praca biurowa. Natomiast papierowa gra fabularna była dla mnie tylko środkiem do wydania pierwszej powieści. W latach 90., kiedy zaczynałem pisać, opublikowanie polskiej książki było równo trudne, co znalezienie uczciwego posła na ówczesny sejm.

Jeśli idzie o drugą część pytania, to niezmiernie mi miło jeśli któryś z czytelników poprzez lekturę moich książek zainteresuje się historią dawnej Polski. Jednak pisząc nową powieść, czy opowiadanie, absolutnie nie zakładam sobie, że będzie to jakaś pomoc naukowa. A już w żadnym wypadku nie życzyłbym sobie, aby moje książki stały na jednej półce obok szkolnych lektur, jakiegoś Janka Muzykanta, Latarnika, czy Anielki. Mój Janko Muzykant przyłapany na kradzieży skrzypek podpaliłby dwór, albo wywołał bunt we wsi i wrócił z gromadą czerni po głowę pana dziedzica jak Jakub Szela w czasie rabacji, Anielka zaś pozyskała uczucie pana rotmistrza chorągwi kwarcianej, który prawem i lewem tj. szablą i pozwem upomniałby się o włości jej ojca. Tak więc moje utwory zdecydowanie nie nadają się dla szkolnej dziatwy.

- Jednak lektura Pana książek miała chyba spory wpływ na wielu młodych ludzi - to oni Pana głównie czytają.

- Z wieści, które do mnie dochodzą, wielu moich czytelników zdecydowało się studiować historię, a nawet po zakończeniu nauki pójść na studia doktoranckie na tym kierunku. Natomiast najczęściej moje książki wzbudzają wśród młodych ludzi zainteresowanie odtwórstwem historycznym - w Polsce powstało kilka stowarzyszeń, które rekonstruują wojsko polskie i szlacheckie pospolite ruszenie, założonych przez miłośników mojej twórczości. Na przykład Kujawska brać szlachecka ichmości Pana Michała Mochockiego, współautora drugiej edycji Dzikich Pól.

- Pisze Pan jednak o sobie, że odczuwa szczególną awersję do monarchistów. Przecież to powinni być sprzymierzeńcy w rekonstruowaniu rzeczywistości I RP.

Może nie tyle do monarchistów, co w ogóle do ludzi mających skrajnie konserwatywne poglądy. Bierze się to stąd, iż kiedy usiłowałem przebić się do druku z moimi książkami, napotykałem na mur niechęci wielu wydawców starszej daty, często związanych politycznie z polską prawicą, którzy mieli na oczach sienkiewiczowskie klapki. A zatem wizja dawnej Rzeczypospolitej, która nie wyszła spod pióra Henryka S., nie znajdowała w ich oczach zrozumienia. A ja do dziś poniekąd jestem rewolucjonistą, jeśli chodzi o współczesną recepcję polskiej historii.

Wracając zaś do samych monarchistów. Moja niechęć bierze się stąd, że wielu z nich w swoim czasie obrażało mnie na listach dyskusyjnych za wizję naszej historii i nie tylko. Mi osobiście myśl monarchistyczna nie jest obca, chętnie powitałbym króla na opuszczonym tronie Królestwa Polskiego. Sęk w tym, że aby znaleźć dobrego władcę, musielibyśmy wskrzesić Stefana Batorego, albo Władysława Jagiełłę, bo strach pomyśleć, co stałoby się, gdyby wolną elekcję wygrał skorumpowany polityk, albo cham i prostak, jakiś lokalny Lepper, który każe znajomym nazywać się „panem królem", bo ma szklarnię i dwie wille, a słynie z chłopskiej krzepy i złotego łańcucha na szyi. W dzisiejszych czasach nie można by nawet pomyśleć o zaoferowaniu tronu przedstawicielowi obcej dynastii, bo owe dynastie niczego sobą nie reprezentują, wyjąwszy miłosne skandale niektórych ich przedstawicieli. Dzisiejszy książę czy następca tronu kojarzy się raczej z podtatusiałym sześćdziesięcioletnim playboyem, obejmującym plastikową piękność o gabarytach Dody, niż z mężem stanu przypominającym Karola V, czy Ludwika XIV.

Nie cierpię monarchistów także z powodu idiotycznej koncepcji dziedziczenia władzy. Spotykałem już ludzi, którzy twierdzili, że na tronie polskim powinien zasiąść wielki książę moskiewski, bo ma jakoby prawo do sukcesji. Na takich sprzedawczyków powinien czekać uczciwy, konopny powróz upleciony spracowanymi rękoma ludu Warszawy, jak w czasie insurekcji kościuszkowskiej, w czasie wieszania targowiczan na rynku.

- Dwa lata temu narzekał Pan: „po co tworzyć Czwartą RP, kiedy można odtworzyć Pierwszą"? W czym Rzeczpospolita Szlachecka była lepsza od projektu IV RP?

- Zacznijmy od tego, że była większa i znacznie silniejsza - oczywiście w wieku XVII, bo w kolejnym stuleciu wszystko zmieniło się na naszą niekorzyść. Ale siła Rzeczypospolitej wcale nie zależała od jej armii, ani systemu skarbowego. Potęga Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego polegała na jej systemie politycznym, a ściślej mówiąc opierała się na ogromnej liczbie szlachty i sile militarnej pospolitego ruszenia.

Zapewne większość czytających te słowa będzie zdziwionych. Wszak wszyscy wiemy, że szlachta polska była warcholska, przepiła i sprzedała własny kraj. A w podręcznikach historii napisane jest czarno a białym, że pospolite ruszenie szlacheckie nie miało żadnej wartości bojowej, szlachta żyła w błędnym przekonaniu, że Rzeczypospolitej nie potrzeba armii, bo rzesza panów braci jest w stanie zasłonić ją własnymi piersiami przed naporem wrogów. I moim zdaniem szlachta w XVI i XVII wieku miała zupełną rację!

Wszystko dlatego, że w naszych współczesnych osądach dawnej Polski polonocentryzm bierze górę nad zdrowym rozsądkiem. Spoglądamy zatem na nasz kraj tylko i wyłącznie z pozycji i położenia Polaków, a nie staramy się dociec, jak wyglądała dawna Rzeczpospolita w oczach sąsiadów - potencjalnych agresorów.

I tutaj właśnie kryje się tajemnica jej potęgi. Jak widzieli Polskę Szwedzi czy Habsburgowie, nie wspominając już o Moskwie? Jako kraj, zaludniony przez bardzo liczną szlachtę, posiadającą niespotykane prawa, przywileje i wolności; królestwo, w którym co 5-7 kilometrów znajdowała się mała, umocniona forteczka (czyli dwór szlachecki), a w nim szlachcic z czeladzią i służbą, czyli oddziałek liczący od 5 do powiedzmy 20 uzbrojonych ludzi, posiadających konie, rusznice, czasami nawet działa. Oddziałek, dodajmy, zaprawiony w podjazdach, potyczkach, zwadach i bijatykach. W warunkach XVI i XVII wieku, podbicie i opanowanie obszaru takiego państwa, było kompletnie niemożliwe. Oczywiście silna armia wsparta piechotą i artylerią, bez trudu rozprawiała się w bitwie ze szlacheckim pospolitym ruszeniem, kłopoty jednak zaczynały się później, bo nie sposób było utrzymać tak zmilitaryzowanego terytorium. W wieku XVII większość mieszczan i chłopów w Europie było w zasadzie obojętne, kto jest ich panem, o ile wyznawał taką samą wiarę, lub był tolerancyjny. Jednak szlachcie polskiej bynajmniej nie było obojętne kto nią rządzi, dlatego obcy władca dokonujący podboju Rzeczypospolitej musiał liczyć się z tym, że jeśli nawet poszczęści mu się w wojnie, to nie będzie w stanie poradzić sobie z buntem szlachty na tak gigantycznym obszarze. A to dlatego, że żaden system skarbowy czy wojskowy nie będzie w stanie utrzymać na tyle wielkiej armii by była ona w stanie stłumić liczne bunty panów braci.

Przecież Rzeczpospolita dysponowała armią, która nie raz zadała druzgocące klęski obcym mocarstwom. Dlatego powiedzmy sobie wprost: do początków XVIII wieku nikt nie myślał poważnie o podboju kraju zamieszkiwanego przez około 1,5 miliona swawolnych warchołów, którzy w wypadku obcej agresji mogli okazać się wielce nieobliczalni, a w dodatku w razie potrzeby każdy z nich miał własną broń, konie i wiedział jak stawać w szyku bojowym. Paradoksalnie zatem owo przysłowiowe warcholstwo i swawola szlachty polskiej bardzo długo zniechęcało wrogów Rzeczypospolitej do podejmowania prób zniszczenia szlacheckiego państwa.

Tak właśnie było ze Szwedami w czasie Potopu. Karol Gustaw wygrał w Polsce wszystkie bitwy, które przyszło mu stoczyć i nie osiągnął żadnych sukcesów, bo wszędzie, w każdym zakątku Litwy i Korony, wojska szwedzkie były bite przez podjazdy szlachty, każdy zaścianek stawał się zbuntowaną, wrogą twierdzą, a każde miasteczko umocnionym punktem oporu. Jedyną korzyścią dla Szwecji było zatem złupienie Rzeczypospolitej. Na tym tle inaczej wypada również ocena pierwszego traktatu rozbiorowego w Radnot, gdzie Siedmiogród, Szwecja i Kozacy mieli podzielić się Polską i Litwą. Traktat oraz przymierze trzech stron przeciwko Polsce nie było wyrazem jej słabości, ale właśnie niespodziewanej siły i potęgi, a także wyrazem kompletnej klęski szwedzkich prób podporządkowania sobie naszego kraju.

Do końca XVII wieku żaden z sąsiadów nie miał sił, ani możliwości, aby podbić w całości Rzeczpospolitą. Sytuacja zmieniła się dopiero w wieku XVIII, kiedy wraz z umocnieniem oświeconego absolutyzmu pojawił się aparat skarbowo-wojskowy utrzymujący ogromne armie powstające na drodze przymusowego poboru, a nie ochotniczego zaciągu. Wówczas władcy dysponowali już tak ogromną siłą, że byli w stanie niemal zalać wojskiem sporą część podbitego kraju. Co jednak ciągle na Rzeczpospolitą nie wystarczało - więc do pełnego jej unicestwienia potrzebny był sojusz trzech czarnych orłów i w konsekwencji podział Polski i Litwy na trze części.

- Czyli w ostatecznym rozrachunku to jednak zbytnia wolność polityczna pogrążyła Rzeczpospolitą? W końcu siła władców państw ościennych opierała się na absolutyzmie.

- Proszę zauważyć, że na ostateczne unicestwienie Rzeczypospolitej potrzeba było współpracy i skoordynowanych działań aż trzech europejskich mocarstw. Z czego jedno - mowa oczywiście o Rosji - było wówczas w apogeum swojej potęgi. To przecież nikt inny, jak Moskwa złamała w kilkanaście lat później ofensywną siłę armii Napoleona, w skład której wchodziły oddziały większości Europejskich państw. Nie zapominajmy dlaczego doszło do rozbiorów Polski i Litwy - otóż Rzeczpospolita, która ogłosiła konstytucję Trzeciego Maja stała się śmiertelnym zagrożeniem dla absolutystycznych sąsiadów, którzy obawiali się, że oto za miedzą powstaną takie Stany Zjednoczone Europy Wschodniej, albo kolejna rewolucyjna Francja i w jednej chwili wyeksportują rewolucję na zewnątrz. Takich złudzeń nie miały zwłaszcza Prusy, które obawiały się, że Rzeczpospolita przy wykorzystaniu swojego potencjału w krótkim czasie stanie się silniejsza od nich i oczywiście ostatecznie rozprawi się z tak nikczemnym tworem jak monarchia Fryderyka Wilhelma. Wykorzystały więc wszystkie możliwości, aby zniszczyć ją zanim będzie za późno. Ale gdzie dziś są Prusy? Co z nich zostało? Kto przetrwał zamęty historii?

- Na bazie Prus powstały Niemcy, które obecnie trzęsą Unią Europejską.

- I które stały się normalnym państwem dopiero wówczas, kiedy ich Prus pozbawiono, bo było to zawsze siedlisko niemieckiego rewanżyzmu. Tragedia tego kraju polegała na tym, że dzieła zjednoczenia Niemiec dokonały właśnie Prusy, bezustannie prące do nowych podbojów terytorialnych. Nikt inny, jak tylko pruscy przywódcy wywołali pierwszą wojnę światową, a ludzie związani z tym krajem parli potem do odwetu i wywołania kolejnej. Ja wiem oczywiście, ze Hitler i wielu jego współpracowników pochodziło z zupełnie innych części Niemiec i często wręcz nienawidziło Prusaków, jednak element ten odgrywał znaczącą rolę zarówno w armii, jak i w niemieckiej politycy dwudziestolecia międzywojennego. Generalicja niemiecka, często jak np. Heinz Guderian, twórca nowoczesnej taktyki wykorzystania czołgów, wręcz urodzona na ziemiach, które powróciły do Polski, niemal od chwili podpisania traktatu wersalskiego parła do nowej wojny.Proszę sobie wyobrazić, jak wyglądałyby Niemcy, gdyby dzieła ich zjednoczenia dokonały nie Prusy, a na przykład Bawaria? Jak zupełnie inaczej potoczyłyby się dzieje Europy.

- No więc w czym IV RP byłaby gorsza od tej Pierwszej?

- Obywatele IV RP mają znacznie mniejszy, albo wręcz znikomy wpływ na władzę niż szlachta w XVI i XVII wieku. Czterysta lat temu Koroną i Litwą rządził sejm, jeśli król był słaby, król z sejmem, jeśli był osobistością wybitną, a politykę wewnętrzną kształtował samorząd szlachecki, czyli sejmik. Dziś nie mamy żadnego wpływu na skorumpowanych polityków, którzy śmieją się nam w kułak, na nieusuwalnych sędziów i stalinowskich prokuratorów. W wieku XVII sędziowie trybunałów byli wybierani na roczkach sądowych. Dziś wpływ obywateli Polski na zwykły samorząd jest znikomy - ot, człowiek przychodzi do lokalu wyborczego, dostaje listę zapisaną maczkiem i ma skreślać nikomu nieznanych kandydatów. WI RP wielu z nich wybierano na sejmikach - publicznie. Oczywiście - powie ktoś - ale w XVIII stuleciu sejmiki zdominowane były przez magnatów, którzy narzucali szlachcie własnych kandydatów. Jednak zanim do tego doszło, pamiętajmy, że demokracja szlachecka funkcjonowała sprawnie przez ponad 200 lat, od połowy XV wieku do połowy XVII. Ile lat liczy sobie IV RP?

- Bracia Kaczyńscy powiedzieliby, że projektu IV RP w ogóle nie udało się zrealizować. Pana zarzuty dotyczą samej idei IV RP, czy też ogólnie sytuacji społeczno-politycznej współczesnej Polski?

- Dla mnie w ogóle idea dopisywania kolejnych numerków do nazwy naszego kraju jest kompletnie poroniona. Oczywiście należy jakoś odróżnić PRL, a więc zhołdowaną i zwasalizowaną Polskę rządzoną przez pachołków Moskwy od obecnej Rzeczypospolitej, ale nie wystarczy sama zmiana nazwy. Józef Piłsudski po zamachu stanu w 1926 nie zmieniał nazwy kraju, aby uzasadnić potrzebę wprowadzenia sanacji w życiu politycznym. Dlatego moje zarzuty dotyczą dzisiejszej rzeczywistości politycznej i to nie tylko w Polsce, ale w ogóle w Europie. I dotyczą pewnych zjawisk, które pojawiają się we wszystkich demokratycznych państwach Unii Europejskiej. Na przykład dominacji prymitywnej kultury plebejskiej w mediach. Przecież landrynkowe teleturnieje i debilne telenowele są takie same w Polsce, jak i w Niemczech, a nawet w Wielkiej Brytanii. Kultura masowa jest dzisiaj w Europie odpowiednikiem najbardziej prymitywnej kultury dla chłopów i słabo wykształconych mieszczan z XVII wieku. I nie ma oczywiście w tym niczego dziwnego, poza faktem, iż w we wspomnianym stuleciu istniała jednak kultura wyższego rzędu - czy to europejska kultura dworska, czy tez polska kultura szlachecka. I każdy wzbogacony plebej, czy chłop chcący zaistnieć w społeczeństwie musiał ją poznać i przestrzegać ustalonych przez to środowisko reguł. W dawnej Polsce na przykład chłopi i mieszczanie podający się nieprawnie za szlachtę musieli przestrzegać obyczajów, uczyć się łaciny i mości panować innym. Podobnie na przykład w Warszawie w okresie międzywojennym przybysze z prowincji musieli dorównać swoim poziomem do stołecznych elit, albo też nigdy nie mieli szansy zaistnieć. Dziś jest zupełnie inaczej - każdy cham, prostak i śmierdzące bydlę uważa, że każdy dokoła musi dostosować swój poziom do niego. Bo jest demokracja, on ma prawa jak każdy i jemu się należy!

Jakie mamy dziś elity? Nawet nie w Polsce, gdzie dawną inteligencję po prostu wymordowano - poczynając od Katynia, na II wojny i powstaniu warszawskim, a skończywszy na PRL-u, gdzie z kolei starano się ich zdeprawować, uczynić prostytutki, czy też mówiąc po staropolsku przechodki oddające swe talenty na potrzeby władzy czerwonych carów. Ale jakie one są w Europie? Jacyś biznesmeni, plastikowe gwiazdki filmu i TV, skorumpowani, sprzedajni politycy? I jak zwykle pewna część zwykłych i uczciwych ludzi, zamieszanych w to wszystko, oszukanych lub uzależnionych od najróżniejszych układów i konfiguracji. No i oczywiście jest jakaś rachityczna pseudoelita arystokratyczna - kilku dziaduniów, którzy z sygnetami na placach spotykają się w ekskluzywnych klubach i nielicznych posiadłościach, szepcząc do siebie czule: panie markizie czy panie hrabio. Stanowi to zaiste wyborowy obrazek; podobnie zachowywała się część arystokracji francuskiej urządzają rauty na więziennym dziedzińcu, dopóki nie przyjechała po nich dwukółka i nie powiozła na plac, gdzie czekała spragniona krwi kochanka doktorów Louise'a i Guillotina.

- Afirmuje Pan nie tylko Polskę sarmacką, ale i średniowieczną. Na czym polegała „niebiańskość" Królestwa Polskiego, o której Pan pisze, choćby za panowania wspomnianego Kazimierza Jagiellończyka?

- Porównanie Francji i Polski, czyli powiedzmy panowania Karola VII i Ludwika XI do czasów rządów naszego Kazimierza Jagiellończyka pokazuje, jak różne były ich królestwa. Z jednej strony mamy Francję, targaną wojną stuletnią, w której co chwila wybuchają bunty możnowładców. A więc najpierw bunt Ludwika - przyszłego króla Francji przeciwko ojcu w roku 1446, potem chorobliwe panowanie Karola VII, który pod koniec życia nie ufał nikomu i niczemu. Potem, od roku 1461 rządy Ludwika XI, targane wojnami i buntami możnowładztwa, z których największy wiązał się z powstaniem Ligi Dobra Publicznego przeciwstawiającej się reformom króla, przy której rokosze szlacheckie z Królestwa Polskiego wyglądają jak awantury niesfornych żaków. A przy okazji dorzućmy kilka buntów miast. Potem konflikt z Burgundią, kolejną inwazję angielską i zagrożenie ze strony północnego sąsiada.

A Polska? W sumie w XV wieku zdarzył się jeden bunt na tle religijnym - konfederacja Spytka z Melszytna, a i to opuszczonego przez stronników. A poza tym nasz kraj był w podobnej sytuacji politycznej - miał jednego głównego i bardzo niebezpiecznego wroga. W przypadku Francji była nim Anglia, a w przypadku Polski - Zakon Krzyżacki. Jednak jak różne były postawy społeczeństw obu państw wobec najeźdźcy! We Francji znaczna część możnowładców gotowa była uznać angielskie rządy, a chłopom i mieszczanom było w zasadzie wszystko jedno, byle tylko zachowali swoje mienie. A w Polsce... Daleki jestem od wyrokowania, czy w wieku XV istniała jakaś świadomość narodowa wśród mieszczan i chłopów, jednak jednego można być pewnym. W czasach konfliktu z Zakonem Krzyżackim każdy - czy to chłopek, czy niemiecki mieszczanin, nie wspominając o panach i rycerzach, był pewien jednego: trzeba krzyżaków, Teutonów prać, a tęgo i czym się da: kijem, kopyścią, kłonicą, siekierą, widłami oraz oczywiście mieczem. Takiej zgody i jednomyślności trudno szukać we Francji. I właśnie dlatego Polska na jej tle wydaje się oazą niebiańskiego spokoju, Królestwem Niebieskim, krajem pracowitych chłopów, dzielnych rycerzy i dostatnich mieszczan. Oczywiście taki obraz pozostawił nam Długosz i na pewno nie w pełni odpowiadał on prawdzie. Tym niemniej jednak na tle innych krajów Europy panował u nas spokój i dostatek.

- Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Stefan Sękowski

Jacek Komuda, z wykształcenia historyk, jest autorem wielu powieści historycznych (m.in. "Wilcze gniazdo", "Imię Bestii", "Bohun"), oraz twórcą gry fabularnej "Dzikie Pola".

 

/

Podobał Ci się artykuł? Wesprzyj Frondę »