Czy w ostatnich 200 latach mieliśmy w Polsce mężów stanu? Czy byli nimi tylko Piłsudski i Dmowski? Kto oprócz tych dwóch na to miano zasługuje w naszej historii? Zapytaliśmy o to historyka prof. Radosława Żurawskiego vel Grajewskiego.

Łukasz Gut, Fronda.pl: W końcu XVIII wieku Rzeczpospolita znika z mapy Europy. Jednym z winowajców zostaje w pamięci potomnych król Stanisław August Poniatowski. Czy słusznie się go oskarża? A może najwybitniejsza jednostka nic nie poradziłaby w tych trudnych czasach?

Prof. Radosław Żurawski vel Grajewski, Uniwersytet Łódzki: Nad tematem czy Stanisław August Poniatowski był zdrajcą czy wręcz przeciwnie, od dawna trwa dyskusja. W tej kwestii wyrażane są dosyć skrajne opinie. Istnieje jednak sporo argumentów, by potępić króla. Poniatowski mógłby i zapewne byłby świetnym ministrem kultury, czemu sprzyjałby zarówno jego temperament jak i zdolności. Natomiast jako polityk, ostatni król Rzeczypospolitej okazał się dosyć słaby. Była to słabość wynikająca nie tyle z braków możliwości intelektualnych – bo był to jeden ze światlejszych monarchów – co ze słabości charakteru. Z jednej strony Poniatowski deklarował wzniośle, że byłby w stanie polec wraz z ojczyzną, a z drugiej przystąpił do Targowicy. Do tego dochodziła bardzo chwiejna postawa w obronie konstytucji 3 maja. W czasie kiedy toczyła się wojna król nie użył wszystkich sił, które były do dyspozycji. Zwolennicy króla mówią o tym, że stanął on na czele reform, które bez niego by się nie odbyły. Poniatowski według nich robił co mógł, by odrodzić Rzeczpospolitą nie tylko pod względem politycznym, ale niemalże cywilizacyjnym.

Czy bardziej energiczny król w tamtej sytuacji byłby w stanie odwrócić bieg wydarzeń? Oczywiście historyk nie jest w stanie odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie, ale jest dość oczywiste, że wobec trzech zaborców nie bylibyśmy w stanie obronić się o własnych siłach.

Mimo wspomnianych zalet, mężem stanu Poniatowskiego by jednak Pan nie nazwał?

Nazwałbym go postacią tragiczną, niewątpliwie kochającą ojczyznę. W spokojnych czasach, w których nie stanęłyby przed nim tak wielkie wyzwania, mógłby przejść do historii jako jeden ze światlejszych władców, który dźwiga cywilizacyjnie kraj. Wobec tak fundamentalnych wyzwań, z którymi musiał się zmierzyć, okazał się zbyt słaby, przede wszystkim moralnie, żeby im sprostać.

Przenieśmy się w początki XIX wieku. Czy nie jest tak, że „polskim” mężem stanu Polacy uznali wówczas… Napoleona?

Tak nie było. Niewątpliwie był dla Polaków bohaterem. Już samo to, że występuje w polskim hymnie narodowym wskazuje, że do panteonu bohaterów awansował. To jednak ktoś obcy, ktoś z zewnątrz w kim Polacy chcieli widzieć zbawcę. Zresztą to nie dziwi, skoro pokonał Prusy, Austrię i Rosję. To ktoś kto przywrócił nam w pewnym momencie okrojoną państwowość. Oczywiście wespół z tym istniała czarna legenda Napoleona, mniej popularna nad Wisłą. Warto przypomnieć, że Polacy brali udział w wojnie w Hiszpanii, która szczerze mówiąc, mało ich obchodziła. Traktowano nas instrumentalnie, ale na tym polega polityka. Trudno przecież oczekiwać, że ktoś obcy przejmie się naszą racją stanu i będzie ją realizował. Napoleon realizował politykę francuską, a my mogliśmy się jedynie do niej „podczepiać”, ale bez złudzeń, że mógłby on z sentymentu do Polaków przelewać za nich krew.

Przedstawiciele opcji napoleońskiej, Jan Henryk Dąbrowski i ks. Józef Poniatowski, mężami stanu nie byli?

Dąbrowski i Poniatowski byli przede wszystkim dowódcami wojskowymi. Może Poniatowski w pewnym momencie miał do podjęcia decyzję nie tyle wojskową, co polityczną. Mianowicie, na początku 1813 roku, tuż po klęsce w wyprawie na Rosję, gdy z resztkami armii wrócił do Księstwa Warszawskiego i próbował odtworzyć wojsko w okolicach Krakowa, otrzymał propozycję od cara Aleksandra I zmiany stron. Car zaproponował Poniatowskiemu przejście na stronę koalicji antynapoleońskiej, ale ten zdecydował, że jednak pomaszeruje za Napoleonem do Saksonii i tam zginął w bitwie pod Lipskiem. Jego postawa stała się symbolem wierności sojuszniczej i honoru żołnierza polskiego, do którego kolejne pokolenia się odwoływały. Poza tym to jednak nie był polityk, ale w istocie wojskowy, podobnie jak Jan Henryk Dąbrowski.

Przeciwnikiem orientacji napoleońskiej był książę Adam Jerzy Czartoryski. To nasz XIX wieczny mąż stanu?

W XIX wieku postać księcia Adama Jerzego Czartoryskiego wybija się rzeczywiście zdecydowanie na czoło. Czartoryski jako głowa opcji antynapoleońskiej pozostawał twórcą koncepcji odbudowy Polski w oparciu o Rosję. Książę zaczynał jako żołnierz Rzeczypospolitej walcząc w obronie konstytucji 3 maja. Później był na carskim dworze pół-gościem, pół-zakładnikiem, który miał być gwarantem lojalności familii Czartoryskich wobec Rosji po III rozbiorze. Przebywając w Petersburgu zaprzyjaźnił się z młodym następcą tronu, późniejszym Aleksandrem I. Gdy Aleksander został carem, wszedł w skład tajnego komitetu, który miał ambicje reformować Rosję. Czartoryski zajął w latach 1802-1804 stanowisko ministra spraw zagranicznych Imperium Rosyjskiego. To dało mu duże doświadczenie i rozpoznawalność w Europie. Później te relacje osłabły i formalnych urzędów tego typu nie pełnił, ale w trakcie Kongresu Wiedeńskiego był nieformalnym doradcą Aleksandra I, zwłaszcza od spraw polskich. Samo Królestwo Polskie w znacznej mierze jest jego zasługą. To on opracował konstytucję Kongresówki. Kolejny etap działalności Czartoryskiego zaczyna się wraz z powstaniem listopadowym. Był prezesem Rządu Narodowego i kierował polityką zagraniczną powstania. Bezpośrednio po jego upadku ruszył na emigrację, gdzie był głową Hotelu Lambert.

Na czym polegał w istocie jego fenomen?

Zacznijmy od tego, że to rzeczywiście fenomen, jak sądzę na skalę europejską. Jak pisał historyk Hans Henning Hahn, polityka zagraniczna Czartoryskiego była „dyplomacją bez listów uwierzytelniających”. Cała struktura dyplomatyczna z przedstawicielstwami w większości najważniejszych stolic i to nie tylko europejskich, a także kontakty z ministrami spraw zagranicznych najważniejszych mocarstw europejskich sprawiały, że nie ma nic podobnego w historii naszej emigracji, i z pewnością także w historii działań podejmowanych na wychodźstwie przez inne narody w XIX wieku.

Gdyby szukać w XIX wieku wzoru polityka, który dbał o interes narodu w tej trudnej sytuacji braku własnej państwowości, to Czartoryski wybijałby się na pierwszy plan?

Myślę, że nie ma z nim innej porównywalnej postaci. Czartoryski był klasą samą dla siebie. Jeśli mówimy o polskich dyplomatach w XIX wieku to jest on niewątpliwie najwybitniejszym z nich. Jest mnóstwo książek na temat jego działalności dyplomatycznej, ale zawsze pada pytanie: Co konkretnego z tego wyniknęło? Najprostsza odpowiedź jest następująca: Czartoryski osiągnął bardzo poważne sukcesy na miarę tego co mógł osiągnąć. Przedłużył on funkcjonowanie sprawy polskiej jako aktualnej i dyskutowanej kwestii w polityce międzynarodowej o kolejne 30 lat, do epoki po powstaniu styczniowym. Sprawa polska była obecna jako czynnik gry europejskiej, mimo, że państwa już dawno nie było, a terytoria polskie były pod obcym panowaniem. Dzięki działalności Czartoryskiego Paryż i Londyn uznawały, że sprawa polska nie była wewnętrzną sprawą Rosji i jakkolwiek Wielka Brytania i Francja nie były gotowe do toczenia wojny w imię zmiany statusu ziem polskich, to nie akceptowały legalności porządku, który zaprowadzili na nich Rosjanie. To bardzo wiele jak na to co można było osiągnąć.

Czy na miano mężów stanu po Czartoryskim zasługiwały takie postacie jak chociażby Romuald Traugutt czy Aleksander Wielopolski?

Co do Traugutta, był to raczej wojskowy niż polityk. A jeśli już poszukiwać jego sukcesów politycznych to na wewnętrznej polskiej scenie, jako dyktatora powstania, które starał się ożywić i uratować. Można o nim powiedzieć wiele dobrego, ale raczej nie w dyplomacji widziałbym jego zasługi. Margrabia Aleksander Wielopolski to z kolei postać bardzo kontrowersyjna. Z jednej strony jego koncepcje to wzór polityki realnej. Ma opinię kogoś kto trzeźwo patrzył na sytuację ziem polskich pod zaborami i nie ulegał rzekomo charakterystycznym dla Polaków romantycznym marzeniom w polityce. Przeciwnicy Wielopolskiego wskazują, że sama sytuacja, w której Rosjanie rozmawiali w margrabią powodowana była tym, że w Królestwie wrzało i gdyby nic się nie działo, to i z Wielopolskim by nie rozmawiano. Wskazać trzeba poza tym na fundamentalny błąd, który Wielopolski popełniał, a który jest zwykle problemem tzw. polityków realnych. Chodzi o to, że nawet najbardziej logicznie wymyślona koncepcja w zaciszu gabinetu musi zostać prędzej czy później skonfrontowana z oczekiwaniami społeczeństwa, które jest takim samym składnikiem realności politycznej jak np. obecność armii rosyjskiej w Polsce. Jakkolwiek nie ma wątpliwości, że Wielopolski chciał dobrze dla Polski, to jednak skutki jego działań oceniane są raczej negatywnie. Trudno więc byłoby go nazwać wybitnym mężem stanu.

Dochodzimy w ten sposób do postaci, które w pierwszym rzędzie przychodzą na myśl jako mężowie stanu. Piłsudski i Dmowski – na miano mężów stanu zasłużyli bez wątpliwości?

Bez wątpienia byli to nasi mężowie stanu. Dyskusja o nich to dyskusja o dwóch nurtach politycznych. Można ją oczywiście ograniczyć do personalnej konfrontacji, w której bierze się pod uwagę cechy charakteru, temperamenty, horyzonty intelektualne, koncepcji zakładających jak ma wyglądać przyszła Polska. Mimo wszelkich różnic, sądzę że są porównywalni. Działali w tym samym okresie, rywalizując ze sobą nie tylko personalnie, ale przede wszystkim o to, by zrealizować własne koncepcje polityczne. Były to zdecydowanie różne koncepcje, ale dla Polski bardzo dobrze się stało, że obie funkcjonowały jednocześnie i że każda z tych dwóch postaci spełniła zadanie, bez którego sukces ostateczny mógłby być albo niemożliwy, albo bardzo utrudniony. Losy Piłsudskiego i Dmowskiego to przykład wart zastanowienia, bo jest to przykład bardzo ostrego przecież konfliktu politycznego między dwoma stronnictwami, który nie miał jednak wymiaru prymitywnej kłótni personalnej.

Czego zatem dotyczył ich spór?

To był spór o koncepcję Polski. Mimo wszelkich różnic, nie było wątpliwości, że zarówno zwolennikom Piłsudskiego jak i zwolennikom Dmowskiego zależało w pierwszym rzędzie na Polsce. Dla tej Polski Dmowski i Piłsudski byli w stanie poświęcić życie. Było jasne, że przede wszystkim zależy im na Polsce i żaden z nich nie miał zamiarów znalezienia dla siebie ciepłej posadki, czy realizowania prywatnych, małych interesów. To byli ludzie zupełnie innego kalibru niż współczesna klasa polityczna w Polsce.

Ich biografie są niezwykle obszerne i nie wchodząc w szczegóły można powiedzieć, że Dmowski był przede wszystkim teoretykiem i tworzył zręby nowoczesnej myśli narodowej. Starał się zdjąć nieco z bagażu romantyzmu u Polaków i próbował ich namówić na chłodną analizę politycznej sytuacji, czego sztandarowym przykładem są „Myśli nowoczesnego Polaka”. Piłsudski był natomiast bardziej człowiekiem czynu, jakkolwiek też trudno odmówić mu szerokiej wiedzy. Był ekspertem od powstania styczniowego, które zresztą wywarło na jego myślenie istotny wpływ. Był świetnym politykiem, który niejako intuicyjnie wyczuwał pewne kwestie. Piłsudski to niezwykle silna osobowość, obdarzona pewnym fundamentem moralnym. Szczęśliwie dla Polski się stało, że takie postaci działały w tym samym czasie.

Na koniec zatem wypada zadać jeszcze jedno pytanie. Czy współcześni polscy politycy powinni zapoznać się porządnie z biografiami mężów stanu, o których tu mówiliśmy?

To oczywiście pytanie retoryczne. Oczywiście dobrze byłoby znać swoją historię, im dokładniej tym lepiej. Dobrze byłoby wzorować się na tych, którzy oddali Rzeczypospolitej istotne zasługi w poprzednich pokoleniach. To jednak z jednej strony oczywiste, a z drugiej bardzo życzeniowe oświadczenie, bowiem wszyscy zdajemy sobie sprawę z niskiej jakości naszej współczesnej klasy politycznej. Zdajemy sobie sprawę, że to w znacznej części ludzie innej kategorii.

Muszę zadeklarować swoje sympatie polityczne, które wpływają na moją ocenę, bez względu na to, czy w całości czy tylko w części popierałbym działania rządowe. Uważam, że opozycja jest potrzebna jak w każdej zdrowej demokracji, rzecz tylko w tym, że nasza obecna opozycja jest całkowicie kabaretowa i to nasza tragedia. Nie ma merytorycznej dyskusji, a mamy do czynienia jedynie z emocjonalnymi okrzykami oburzenia, motywowanymi jedynie personalnymi zawiścicami. Nie ma alternatywnego programu dla Polski, a jest jedynie program pod hasłem „Wróćmy do władzy”, ale po co, to już nie wiadomo. To różni obecną sytuację od tej, o której rozmawialiśmy. Kłótnie, niejednokrotnie bardzo ostre były zawsze, bo na tym polega polityka. Spory między obozami politycznymi dotyczyły jednak czegoś istotnego, a nie tego czy ktoś jest starym kawalerem, hoduje kota, czy ma tyle cm wzrostu ile ma. To poziom współczesnej debaty z rządem i to jest niestety moim zdaniem żenujące.

Dziękujemy za rozmowę.