Paweł Chmielewski, portal Fronda.pl: Pani poseł Beata Szydło zaproponowała rozszerzenie referendum o sprawy wieku emerytalnego, sześciolatków i lasów. Od razu podnoszą się głosy krytyczne, jakoby takie rozszerzenie nie było zgodne z konstytucją. Wcześniej podobne zarzuty stawiano propozycji prezydenta Komorowskiego. Ten głęboki chaos interpretacyjny nie świadczy najlepiej o obowiązującym prawie…

Arkadiusz Czartoryski, PiS: A co ma dopiero powiedzieć zwykły obywatel, który ma problemy z prawem? Jeżeli nie ma możliwości wspierać się silnymi kancelariami adwokackimi, to zwykle ginie w gąszczu przepisów i rozmaitych interpretacji. To kolejne świadectwo na to, że w Rzeczpospolitej jest wiele rzeczy do naprawy. Gdy pani poseł Beata Szydło mówi, że trzeba dokonać w Polsce wielu głębokich zmian, nie są to czcze słowa. W przypadku, o który pan pyta, najważniejsze jest to, że gdy mówimy o referendum, mówimy o woli narodu. Woli obywateli, chcących przedstawić swoją opinię na dany temat. To powinno przyświecać wszystkim, którzy decydują się na organizację referendum, w tym Sejmowi, Senatowi i prezydentowi. Jeżeli użyjemy różnych kruczków prawnych, dzięki którym uznamy, że miliony obywateli, którzy podpisali się pod referendum w danej sprawie, nie mają racji, to dochodzi po prostu do pewnej aksamitnej dyktatury.

Obywatele zbierając kilka milionów podpisów, jak było w przypadku wieku emerytalnego czy lasów, nie mają nic do powiedzenia, bo takiego pytania w referendum najzwyczajniej nie można zadać. To całkowity absurd. Jak w takim razie doprowadzić do tego, by Polacy mogli odpowiedzieć w referendum na fundamentalne pytania? A przecież sprawy wieku emerytalnego, prywatyzacji lasów, posyłania do szkół sześciolatków to są właśnie rzeczy fundamentalne dla funkcjonowania państwa – a dodatkowo wsparte milionami podpisów. Mam nadzieję, że nastąpi w Platformie Obywatelskiej obywatelska refleksja i pytania te zostaną zadane. Polacy zbierając podpisy już wyrazili chęć, żeby odbyło się referendum w tych kwestiach. Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy wyrazili zdanie przy dodatkowych sprawach, gdy i tak idziemy do urny. Byłoby to wtedy referendum pełne, bo mam wrażenie, że te pytania, które zaproponował prezydent, nie są pytaniami aż takiej wagi jak te, które zaproponowało Prawo i Sprawiedliwość.

Pytanie o JOW dotyka jednak istotnej sprawy.

Trzeba zwrócić uwagę na to, że bardzo wielu Polaków nie ma w ogóle pojęcia o tym, jak funkcjonują jednomandatowe okręgi wyborcze. Kwestia interpretacji przepisów podatkowych budzi na pewno zainteresowanie, niestety jednak nie bardzo wiadomo, co się pod tym hasłem kryje. PiS proponuje moim zdaniem znacznie ważniejsze ze społecznego punktu widzenia państwa pytania niż te, które zostały już przewidziane. Gdy referendum zostanie rozszerzone, będzie lepiej odzwierciedlać oczekiwania Polaków.

Z podnoszonych przez koalicję rządzącą zarzutów o niekonstytucjonalność propozycji PiS można wnioskować, że rozszerzenie referendum zostanie odrzucone. To kolejny dowód na to, że referendum w postaci, w której zaproponował je prezydent Bronisław Komorowski, to zwykła propaganda?

Nie ma najmniejszej wątpliwości, że referendum zaproponowane przez Bronisława Komorowskiego było obliczone tylko na uzysk w kampanii wyborczej. Ogłoszono je między pierwszą a drugą turą wyborów pod wpływem paniki wobec przegrywanych przez Komorowskiego wyborów. Było to czysto koniunkturalne posunięcie. Problem w tym, że Komorowski wybory przegrał. Argument walki wyborczej odpada. Jeżeli mamy więc wydać setki milionów na referendum, to zapytajmy o sprawy fundamentalne, te, które naprawdę interesują Polaków. To zainteresowanie pokazały miliony podpisów w sprawie wieku emerytalnego i lasów; jeśli idzie o sześciolatki, to pamiętamy przecież ogromną kampanię społeczną zorganizowaną przez samych obywateli.

Jeżeli Polacy wypowiedzieliby się za systemem JOW, to co zrobi Prawo i Sprawiedliwość?

Będziemy się wówczas nad tym zastanawiać, bo to naprawdę duża przebudowa ustroju państwa. Prawo i Sprawiedliwość nie boi się konkurencji politycznej, czy to w formie ordynacji D’Hondta czy też w formie ordynacji JOW. Chcielibyśmy jednak szerokiej, eksperckiej debaty publicznej z Polakami, która miałaby na celu bardzo precyzyjne wyjaśnienie tego, co kryje się pod hasłem jednomandatowych okręgów wyborczych. Trzeba powiedzieć, że po wprowadzeniu JOW może dojść do takiej sytuacji, w której w okręgu startuje dziesięciu kandydatów, jeden z nich otrzymuje 11 proc. głosów, dziewięciu po 9 proc. z kawałkiem, ale tylko ten pierwszy zostaje reprezentantem wszystkich wyborców z tego okręgu. A czy on w rzeczywistości reprezentuje ludzi? Nie, reprezentuje tylko 11 procent głosujących, jednak zostaje jedynym przedstawicielem całego okręgu w parlamencie.

Musimy przeprowadzić więc debatę w tej sprawie, tak, by dokonać ewentualnych zmian zgodnych z faktyczną wolą Polaków. Nie jestem do końca przekonany, że społeczeństwo jest dobrze i precyzyjnie poinformowane co do tego, jak funkcjonują JOW. W niewielkich miastach i gminach, czyli tam, gdzie JOW działają już dzisiaj, dochodzi do sytuacji, w których 100 proc. radnych jest tylko i wyłącznie z komitetu pana wójta, choć wygrywali w swoich okręgach zaledwie kilkoma głosami. Ludzie, którzy reprezentują tylko niewielką część społeczeństwa, otrzymują pełnię władzy ustawodawczej i wykonawczej. Dlatego potrzebna jest  debata, a wręcz kampania społeczna, tak ,by pokazać, w jakim kierunku mogą zmierzać zmiany.

Z referendami wiąże się też poważny problem. A co, jeżeli część Polaków zechciałaby – tak, jak było to na przykład niedawno w Irlandii – zagłosować nad legalizacją „małżeństw” homoseksualnych? Czy w ocenie PiS jest jakaś granica, czy są sprawy, co do których obywatele nie powinni się w referandach móc wypowiadać?

Każde państwo organizuje się po to, żeby służyć obywatelom. Władza nie może pokazywać, że jest mądrzejsza, a ludzie nie mają prawa wyrazić swojej opinii. Ufam w mądrość Polaków. Dotychczasowe propozycje obywatelskich referendów były zawsze kierowane w sprawach istotnych i ważnych dla funkcjonowania państwa. Były to sprawy ochrony życia, dobra sześciolatków, lasów, wieku emerytalnego. Nie przypominam sobie wniosku o referendum kierowanego w jakiejś głupiej sprawie. Mam dlatego zaufanie, że propozycje obywatelskie nadal będą podnoszone w kwestiach naprawdę istotnych dla państwa polskiego. Można sobie oczywiście wyobrazić, że ktoś wpadnie na pomysł zorganizowania takiego referendum, żeby zburzyć jakieś miasto i postawić je w innym miejscu, ale myślę, że tego typu inicjatywy nie spotkają się z zainteresowaniem Polaków.