Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Chciałabym zapytać Pana o to, co pojawia się w mediach na temat wyborów w USA -elektorzy, którzy zbiorą się 19. grudnia, mogą spowodować, że Donald Trump nie zostanie prezydentem. Wydaje się to mało realne, ale pojawił się taki projekt - grupa artystów w spocie TV zaapelowała, żeby kolegium elektorów nie głosowało na Donalda Trumpa. Czy może tak się stać, że elektorzy się ,,rozmyślą''?

Prof. Piotr Wawrzyk:  Jeżeli elektorzy za nim nie zagłosują, to nie zostanie prezydentem. To nie ulega wątpliwości, natomiast nie wydaje się, żeby do tego doszło - z jednego prostego powodu: ci, którzy go wspierają, czyli Republikanie mają tak dużą przewagę, że nawet jeśli kilku czy kilkunastu się wycofa to i tak nic nie zmieni, bo musiałoby ich być prawie czterdziestu, a tyle - nie wydaje mi się, żeby to było możliwe.

 L. D.: Co by się stało gdyby jednak elektorzy zmienili zdanie - jaki mógłby być wtedy scenariusz?

P. W.: To dobre pytanie, na kogo oni zagłosują. To byłby pierwszy w historii przypadek, że zagłosowano by częściowo na osobę, która nie wygrała. Były takie pojedyncze przypadki na początku XX wieku, ale to byli pojedynczy elektorzy, natomiast nie doszło jeszcze do takiej sytuacji, aby nie została prezydentem osoba, która w głosach elektorskich wybory wygrała.

Pewnie w tej sytuacji Amerykanie będą odgrzebywać przepisy, które można by tutaj zastosować. Ale gdyby się tak zdarzyło, to racjonalne byłoby powtórzenie tych wyborów, choć moim zdaniem to niemożliwe.

L. D.: Komu na rękę byłoby to, żeby Trump nie został prezydentem - z pewnością Demokratom, ale komu jeszcze?

P. W.: Myślę, że nie tylko Demokratom. W ogóle elitom politycznym amerykańskim, bo przecież Donald Trump nie jest tak do końca faworytem elity republikańskiej. Generalnie tym elitom partyjnym,  które poczuły się odrzucone przez obywateli byłoby to na rękę,  i oni z chęcią by do tego doprowadzili - aczkolwiek jest mało realne, aby to zrobili. Gdyby doszło do powtórzenia tych wyborów, to Trump wygrałby z jeszcze większą przewagą, bo ludzie by się jeszcze bardziej wkurzyli.

L.D.: Jak Pan sądzi, jeśli dojdzie do skutku wybór i będzie wszystko po myśli Trumpa - jaka będzie jego polityka wobec Rosji?

P. W.:  Pewnie wszyscy by chcieli znać odpowiedź na to pytanie, natomiast problem polega na tym, że z jednej strony nominacje - przede wszystkim ta na sekretarza stanu - zdają się wskazywać na  łagodny kurs w relacjach z Rosją. Z drugiej strony, przecież całe zaplecze polityczne Donalda Trumpa, ci którzy z nim współpracowali, wypowiadali się i znają  temat polityki zagranicznej - to wszyscy są antyrosyjscy. Dwie osoby w otoczeniu Trumpa mają poglądy, które można by ocenić jako chęć dogadania się z Rosją, a nie prorosyjskie nawet, tzn. mam na myśli Flynn'a który został doradcą do spraw bezpieczeństwa no i samego sekretarza stanu generała Matiss'a, który jest ewidentnie anyrosyjski.

L. D.: Właśnie, więc czy można wysnuć wniosek, że opinie o prorosyjskich skłonnościach Trumpa jednak nie pokrywają się z prawdą?

P. W.:  To jest w tej chwili, moim zdaniem nie do przewidzenia. Na podstawie artykułów Boltona, który ma być podsekretarzem stanu,  jednym z sekretarzy stanu w Departamencie Stanu, można wnioskować, że to będzie kurs polegający na tym, że można się z Rosją dogadywać, będziemy próbowali się z Rosją porozumieć, ale na zasadzie tej, że to Ameryka jest silna.

To Ameryka niejako dyktuje warunki. Możemy ustąpić w niektórych sprawach, ale w zamian za to Rosja musi ustąpić w innych. Nie ma natomiast dyskusji, że tej umowy obie strony muszą dotrzymać. Jeśli Rosja tego nie dotrzyma, to będzie koniec jakichkolwiek dobrych relacji w ogóle  jakichkolwiek chęci porozumienia się z Federacją Rosyjską, Rosja po prostu nie będzie mogła nie dotrzymać tych umów. Trump wychodzi z takiego założenia w biznesie, że umów się albo dotrzymuje, albo się nie współpracuje z partnerem, który ich nie dotrzymuje.

L. D.: Może być bardzo radykalnym politykiem, czy można go porównać do Reagana w jego decyzjach?

P. W.:  Myślę, że na to jeszcze trochę za wcześnie, natomiast jedno jest pewne: wygrał wybory pod hasłem silnej Ameryki, a trudno sobie wyobrazić silną Amerykę przy silnej Rosji. Nie ma dwóch supermocarstw, jest jedno supermocarstwo. Albo Rosja się pogodzi z tym, że jest mocarstwem a Ameryka supermocarstwem, albo nie będzie żadnego resetu czy innych rozmów z Rosją i będziemy po prostu robili każdy niezależnie od siebie to, co uważa za stosowne.

L. D.: W kontekście polskim - pojawiają się opinie, że to dobrze, że wojska amerykańskie będą szybciej sprowadzone do Polski, bo być może gdy Trump obejmie prezydenturę, to mógłby te decyzje ewentualnie zmienić.

P. W.:  To nieprawdopodobna sytuacja w moim przekonaniu i nie wykluczam, że amerykańskich żołnierzy będzie jeszcze więcej w jakiejś tam perspektywie, z inicjatywy Trumpa. Z dwóch powodów: po pierwsze, będzie chciał pokazać, że nie jest taki, jak się go przedstawiało i że jeśli relacje z Rosją nie ułożą się tak, jak wyobraża sobie on i jego zaplecze, wtedy nie będzie wyjścia i trzeba będzie pokazać Rosji, kto tu rządzi.

Ważne jest to, co powiedział w czasie pobytu w Polsce Rudolph Giuliani w wywiadzie: NATO jest kluczem do bezpieczeństwa, a wzorem do naśladowania jeżeli chodzi o wywiązywanie się ze zobowiązań w ramach NATO są Polska i Czechy. I to, myślę, pokazuje też stosunek do Europy - że nie może być tak, iż NATO jest finansowane przez USA w tym sensie, że inne kraje europejskie nie chcą dawać tych dwóch procent, do których się zobowiązały. Wszyscy muszą wypełniać swoje zobowiązania - dwa procent budżetu i albo tak jest - albo nie. Jeśli któryś kraj nie chce tego robić, to nie musi być ,,grany'' przez Amerykę, ale ci, którzy to robią, mogą liczyć na wsparcie Ameryki. Polska ten warunek spełnia.

L. D.: Stosunki polsko-amerykańskie zacieśniają się, o czym może świadczyć ostatnie spotkanie Rudolpha Giulianiego z Jarosławem Kaczyńskim, co ono może oznaczać?

P. W.:  Amerykanie przywiązują dużą wagę do wspólnych relacji.

L. D.: Czyli jest to dobre rokowanie na przyszłość we wzajemnych relacjach, jeśli takie spotkanie już teraz doszło do skutku?

Tak, ja bym to tak określił, to dobrze rokuje na przyszłość, tym bardziej, że Giuliani jeśli nie jest najbliższym, to z pewnością jednym z najbliższych współpracowników  Donalda Trumpa.

Dziękuję za rozmowę