Piecha: Kwestia in vitro jest bardzo ładnie zapakowana

 

Kiedy możemy się spodziewać ustawy bioetycznej?

Bolesław Piecha*: Myślę, że będzie duże kluczenie przed wyborami. Z tego, co słyszę, jest taki plan, żeby nie uchwalać zapisów dotyczących in vitro, a zająć się bioetyką jako czymś bardzo ogólnym. Dlatego najpierw miałaby powstać ustawa bioetyczna, zajmująca się klonowaniem, hybrydami i powołująca do istnienia Polską Radę Bioetyczną, a regulacje dotyczące zapłodnienia pozaustrojowego miałyby być procesowane, ale nie uchwalone do końca tej kadencji.

 

Ale czy przy tej okazji będzie można doprowadzić do refundacji in vitro?

- To by było bardzo trudne. To, za co płaci Narodowy Fundusz Zdrowia, jest regulowane ustawowo i minister zdrowia może za pomocą rozporządzenia tzw. koszykowego wprowadzić refundowanie jakichś form zapłodnienia pozaustrojowego. Ale zapowiedzi, że można to zrobić tak łatwo za pomocą jednego rozporządzenia, są pisane palcem po wodzie, ponieważ nie ma obecnie podstawy prawnej, z której można by wywieść konieczność refundowania takiej procedury.

 

Czyli te zapowiedzi są rzucane dziennikarzom, jak żer na pożarcie?

- Tak, żeby można było powiedzieć, że coś się dzieje w tej materii. Ale prawda jest taka, że dzieje się niewiele, bowiem robi się wszystko, by przed wyborami posłowie i partie nie musiały stanąć wobec wyboru za lub przeciw in vitro, a także czy finansować czy też nie taką procedurę. A ustalenie tego ostatniego także jest niezmiernie trudne. Trzeba bowiem zdecydować, jaki zakres usług ma obejmować refundowanie: jedną próbę czy dziesięć, kto ma płacić za zamrażanie i przechowywanie ludzkich zarodków, ile można ich zamrozić z budżetu państwa, a za ile mają płacić sami rodzice, i wreszcie na jak długo powinno przysługiwać rodzicom prawo do utrzymywania zarodków w stanie zamrożenia? To są wszystko konkretne pytania, na które trzeba przy okazji opowieści o refundowaniu odpowiedzieć.

 

A skąd takie kluczenie? Jeszcze dwa, trzy lata temu, gdy prace zaczynała komisja Gowina, premier i PO, a także pozostałe partie zapewniały, że są zdeterminowane, by sprawę załatwić. Co takiego się stało, że już tak nie jest?

- Najdziwniejsza jest tu postawa premiera, która wciąż się zmienia. Donald Tusk łatwo rzuca różne hasła, i tak rzucił też – na fali zapewnień o mocnym nurcie konserwatywnym w PO – hasło o potrzebie uregulowania kwestii zapłodnienia in vitro. Powołano wtedy zespół Gowina, który przygotował stosowną ustawę, gotową do uchwalenia, a nawet z kosztami, jakie trzeba będzie ponieść, by ją wprowadzić w życie. Ten projekt został zaaprobowany przez premiera, a później ostro skontestowany, bo podobno opinia publiczna nie zgadza się na takie rozwiązania. Dziś sprawy zaszły jeszcze dalej, bo prowadzi się jakieś wewnętrzne ankiety w klubie PO, na co można sobie pozwolić, kto jak będzie głosował i dlaczego. I jeśli tak ma wyglądać demokracja, to może rzeczywiście lepiej trochę zaczekać. Trochę mi w tym wszystkim żal Gowina, który się mocno w to zaangażował i został skierowany na boczny tor, jakim jest przewodniczenie nadzwyczajnej komisji ds. zmiany konstytucji. Ta decyzja jednak pokazuje, że skrzydło liberalne z Donaldem Tuskiem wychłodziło wszystkie konserwatywne aspiracje w PO.

 

Mówił Pan poseł o projekcie wycięcia z nowej ustawy wszystkich kwestii konfliktowych i o powołaniu samej rady. Jakie to może mieć skutki dla kwestii moralnych?

- Z jednej strony pozwoli to ograniczyć nieco możliwe eksperymenty w Polsce, ale z drugiej, co komu po prawie, które nie odnosi się do rzeczywistości? W Polsce ani chimer, ani hybryd się nie tworzy, bo na to nie pozwala dość siermiężna rzeczywistość technologiczna i brak pieniędzy. Przecież nikt nie będzie tego finansował z grantów naukowych, bo wybuchłby skandal nie z tej ziemi. Ci zaś, którzy mają pieniądze, wolą jechać z nimi do krajów, w których albo rzeczywiście wszystko prawnie wolno, jak Wielka Brytania czy Korea Południowa, albo w których nikt się ich o nic nie będzie pytał…

 

Czyli taka ustawa byłaby takim picem na wodę?

- Niestety tak. Zaczęliśmy od próby rozwiązania ogromnego problemu etycznego, prawnego, a wyszło, jak zawsze, czyli o wszystkim decydują słupki.

 

A nie jest tak, że powołanie takiej rady mogłoby być też zwyczajnie niebezpieczne, bowiem jej skład zostałby określony, i rada mogłaby zacząć sugerować jakieś rozwiązania prawne?

- To właśnie budzi mój największy niepokój. Jak już się powoła jakieś ciało, kiedy ono się ukonstytuuje, to zaczyna działać, ma jakieś prerogatywy i zadania. I zachodzi poważna obawa, że właśnie taka rada bioetyczna sterowałaby stanowieniem prawa w kontrowersyjnych dziedzinach. A mówimy nie tylko o samej procedurze in vitro, ale również o procedurach eugenicznych, czyli decydowaniu, kto ma się urodzić, a kto nie - z dzieci, które są na szkle. O takich rzeczach decydowaliby więc owi „mędrcy” z rady, często zasłaniając się koniecznością poszerzania medycyny o nowoczesne metody.

 

Ale przecież in vitro nie jest wcale nową metodą…

- „High-tech” to to nie jest. Stosuje się ją od wielu lat, a w weterynarii przetestowano już nawet jej liczne skutki. W każdym razie z ukonstytuowaną „radą mędrców” byłoby bardzo trudno dyskutować i to ona mogłaby przejąć główną inicjatywę w stanowieniu prawa. A przecież kwestia in vitro to nie jest temat dla ekspertów, ale dla suwerena, jakim jest naród, i jego przedstawicieli, czyli posłów.

 

Skąd się bierze ten opór posłów przed ustanowieniem prawa w kwestiach moralnych?

- Sądzę, że z tego, iż kwestia in vitro jest bardzo ładnie zapakowana. Mówi się wyłącznie o szczęściu głęboko nieszczęśliwej pary (póki co – małżeńskiej). Nikt przy tym nie mówi o głęboko nieszczęśliwej parze homoseksualnej czy o głęboko nieszczęśliwym konkubinacie. Zawsze mowa jest o małżeństwie, które może otrzymać wspaniały prezent od medycyny, jakim jest dziecko. W przestrzeni publicznej strasznie trudno walczyć z takim obrazem metody zapłodnienia pozaustrojowego, bo ludzie współczują nieszczęśliwym. A do tego nikt się głęboko nie zastanawia nad problemami etycznymi, a wśród nas panuje przyzwolenie na eksperymenty medyczne, o ile mogą one zmniejszyć cierpienie.

O małych ludziach, którzy są w ciekłym azocie, nikt nie myśli, bo kto je widział? Oni są od nas oddzieleni grubymi ściankami, termosy są zamknięte i nie sposób ich zobaczyć. A pokazuje się tylko te dzieci, które się rodzą.

 

Ale przecież los nadliczbowych zarodków nie jest jedynym problemem. Jak porozmawiać z położnikami to okazuje się, że ciąże, szczególnie wielopłodowe, które pochodzą z zapłodnienia in vitro, są dla nich często bardzo trudne i niebezpieczne, tak dla matki, jak i dla jej dzieci…

- Ciąża wielopłodowa jest zawsze bardziej niebezpieczna, także dla dziecka. Procedura in vitro niesie ze sobą duże ryzyko wcześniactwa, a wcześniak, który się rodzi, niekoniecznie jest wymarzonym wysokim blondynem, ale często ma różne wady. A o tym, że procedura ta wywołuje wiele wad, w ogóle się nie mówi. Są wprawdzie naukowe doniesienia na ten temat, ale skrzętnie się je przemilcza. Naukowcy wiedzą nawet, skąd się te wady biorą, ale rzadko chcą o tym mówić!

 

A skąd się to bierze?

- Połączenie konkretnego plemnika i konkretnej komórki jajowej nie jest przypadkowym spotkaniem. To nie jest tak, że łączy się z komórką jajową plemnik najszybszy, najlepszy, najbardziej żywotny. Jest raczej tak, że plemnik i komórka jajowa w jakiś nie do końca wyjaśniany sposób dobierają się. Zauważono znamionowanie rodzicielskie plemnika i tego lekarze nie potrafią odtworzyć. Nikt nie wie, o co w tym chodzi. Ale tak jest. Natura wie od nas lepiej i dlatego z procedurą in vitro związanych jest tak wiele patologii u dzieci. Ale o tym się nie mówi, bo to jest nie na rękę przemysłowi zapłodnienia pozaustrojowego. On ma sprzedać towar najwyższej klasy - Gary’ego Coopera z wiedzą Alberta Einsteina… Tak ma być, a że to nie wychodzi, to dyskretnie milczy się o tym, iż trafiają się także dzieci niepełnosprawne. I to częściej niż w reszcie populacji. Ale o ile w normalnej populacji o tym wiemy, to w przypadku in vitro nie mamy o tym najmniejszego pojęcia.

 

Chyba, że rodzice wytoczą proces…

- O złe urodzenie. Ale wtedy robi się chryja, ale zazwyczaj nie wytacza się procesu klinice in vitro, ale szpitalowi, który nie chciał dokonać aborcji eugenicznej lub nawet skarbowi państwa za tzw. złe urodzenie. Gdyby jeszcze takie odszkodowania płaciły kliniki, to może doktorom by ręka zadrżała. Ale to też wcale nie jest oczywiste. Bardziej prawdopodobne jest to, że nasiliłyby się tendencje eugeniczne. To już nie jest tak, jak pięćdziesiąt lat temu: pan na lewo, pan na prawo, ale decyzje o życiu i śmierci też się podejmuje, tyle, że pod mikroskopem.

 

W Polsce tak, ale w świecie są sytuacje, gdy nie wykonuje się prostych zabiegów ratujących życie noworodkom z zespołem Downa, bo mają one – zdaniem lekarzy – za niską jakość życia. A sądy przyklepują takie decyzje.

- Żyjemy w czasach, gdy nie istnieje już odpowiedzialność.

 

Mówi Pan mocno o eugenice, ale my w Polsce mamy z nią do czynienia. Ustawa chroniąca życie umożliwia aborcję z przyczyn eugenicznych, gdy dziecko jest chore. Z 549 aborcji wykonanych legalnie w roku 2009 pięćset to były aborcje eugeniczne.

- A dodajmy, że część z dzieci, które zginęły, nie miało wad genetycznych. System nie jest bowiem zero-jedynkowy. W każdej metodzie mieści się możliwość błędu. Ale na wszelki wypadek wykonuje się aborcję, bo też nie da się czekać zbyt długo na aborcję, gdyż termin możliwości jej wykonania mija w dwunastym tygodniu. Próbuje się już zresztą wyrokami sądów tę granicę przesuwać…

 

A efekt jest taki, że rozmawiałem kiedyś z lekarką, która zajmuje się dziećmi z wadami genetycznymi. I ona twierdziła, że musi wyjaśniać rodzicom, dlaczego mają zajmować się dzieckiem, które – zgodnie z polskim prawem – mogli jeszcze kilkanaście tygodni wcześniej zabić…

- Ta ustawa rzeczywiście jest ułomna…

 

… to może warto ją zmienić?

- Były takie próby, czołowym przykładem jest Marek Jurek. I się nie udało, bowiem cywilizacyjny opór jest zbyt silny. Jesteśmy zdominowani przez utylitaryzm i dzielenie życia na przydatne i nieprzydatne. Jeśli dziecko jest nieprzydatne, to je odrzucamy i nie zajmujemy się nim. Psem – to, co innego, ale dzieckiem już nie! Czy ten trend cywilizacyjny da się zmienić, nie wiem, ale póki co jesteśmy – tak jak cała Europa – w defensywie. Mało tego, w Europie nawet się o tym nie dyskutuje, Polska jest wyjątkiem. Na razie jednak dość ryzykowna byłaby próba zmiany prawa, bo patrząc na skład tego Sejmu i tabloidowe postrzeganie świata, obawiałbym się o wynik takiego głosowania. Więc niech będzie tak, jak jest.

 

Lewica tak nie myśli, tylko zgłasza swoje projekty…

- Ale tylko w pewnym okresie. Przed wyborami, kiedy trzeba podnieść słupki poparcia. W tym celu lewica wykorzystuje nieodmiennie antyklerykalizm, homoseksualizm, aborcję i refundowanie in vitro. Im już nawet nie chodzi o to, żeby to było legalne, ale żebyśmy my z naszych podatków finansowali tę metodę wątpliwą moralnie…

 

… i medycznie też…

- … i medycznie też, bo trzeba pamiętać o pewnych rzadkich grupach nowotworów, na które także takie dzieci zapadają o wiele częściej niż inne. A najgorsze jest to, że niewiele wiemy o późnych następstwach tej procedury.

 

To znaczy?

- Odpowiem przytaczając pewną anegdotę. Kiedyś w ginekologii dla podtrzymania ciąży stosowano środek o nazwie Silbestrol. To był cud na miarę antybiotyków, najlepszy środek na podtrzymanie ciąży. Ale dziś go już nie stosujemy. Dlaczego? Bowiem w pokoleniu córek kobiet, które były leczone tym środkiem, pojawiła się niewydolność szyjki macicy. Konsekwencją niewydolności szyjki macicy jest niemożność donoszenia ciąży. Taka ciąża kończy się poronieniem lub porodem przedwczesnym. Tym samym kobiety te nie miały szans na swoje potomstwo. Ta wada zaś była dalekim skutkiem pewnego składnika tego cudownego leku. I trzeba mieć świadomość, że my również nic nie wiemy o dalekich następstwach metody in vitro. Mamy marzenie o Golemie, takie lewackie pragnienie stworzenia nowego człowieka. Ale trzeba pamiętać, że Golem stał na glinianych nogach.

 

Nie wiemy też, jakie są skutki społeczne zapłodnienia in vitro. Tu szczególnie chodzi o zapłodnienie heterogeniczne, które już zmienia definicję ojcostwa i macierzyństwa.

- A będzie tylko gorzej. Już dzisiaj ustalenie, kto jest ojcem i matką jest coraz trudniejsze. Przeprowadzono już kilkanaście procesów w Stanach Zjednoczonych, i widać, że nie da się wygłuszyć instynktu macierzyńskiego, pragnienia korzeni u dzieci. Te procesy będą coraz mocniejsze.

 

Wróćmy do aborcji. W lato do Sejmu trafi inicjatywa obywatelska całkowitego zakazania aborcji w Polsce…

Biorąc pod uwagę statystyki trzeba zadać sobie pytanie, czy rzeczywiście oznaczałoby to coś złego…

 

… moim zdaniem oczywiście nie!

… ale myślę, że przed tymi wakacjami gorączka, żeby nie pokazać swojej tożsamości, będzie tak potężna, że prawdopodobnie będzie bardzo późne pierwsze czytanie projektu, przygotuje się je w nocy. A potem zalegnie cisza. I z całym szacunkiem Fronda ogólnopolskiej sprawy z tego nie zrobi, bo mainstream medialny będzie milczał albo zaetykietuje zwolenników tego prawa jako ciemnogród.

 

SLD zapowiada także zgłoszenie ustawy o związkach partnerskich osób tej samej płci. Taka ustawa ma szanse w tym parlamencie?

- W tym pewnie nie. Nie jest dla mnie nawet jasna postawa części polityków SLD, bo oni poza tym skrzydłem tzw. postępowym mają tam też skrzydło wyjątkowo twarde i odradzające konfrontację światopoglądową. Nie wiadomo, które wygra. Ale cała ta strategia jest tylko wywoływaniem kurzu, mamieniem części wyborców obietnicami, których nigdy się nie spełnia.

 

A jak zachowa się PO, które w większości odrzuciła poprawkę – pewnie jakoś symboliczną – definiującą małżeństwo w prawie prywatnym międzynarodowym, jako związek kobiety i mężczyzny…

- Nie lekceważyłbym tej zmiany. Teraz bowiem mamy w polskim prawodawstwie do czynienia z dwoma definicjami małżeństwa. I choć oczywiście konstytucja jest najważniejsza, ale jak się do tego dołoży różne interpretacje, to można się już zacząć obawiać głębszych zmian. Ale wracając do PO, nie mam wątpliwości, że można tam mówić tylko o jakiejś niewinnej pomyłce. Pomyłki mogły być pojedyncze, ale to, że oni głosowali tak, a nie inaczej, wynikało ze scenariusza głosowań, to było u nich zapisane. Nie sposób też zapominać o tym, że jest w PO grupa ludzi o bardzo libertyńskich poglądach, tacy yuppies, których interesuje tylko wygodne życie i kasa.

 

Jeśli tak jest, to muszą oni być grupą większościową, bo w tym głosowaniu wyłamało się trzydziestu kilku posłów.

- To pokazuje, że skrzydło konserwatywne w PO, które miało kręgosłup światopoglądowy, zostało wyparte przez grupę liberalną, która chce małpować Europę i być w czołówce zmian europejskich. Zielona wyspa zrobiła im zielono w głowie.

 

Zapateryzm tu jednak nie przejdzie?

- A nie wiem, jeśli okaże się, że laicyzacja mocno posunęła się w społeczeństwie, to oni zagłosują za wszystkim.

 

I wierzy Pan, że oni rzeczywiście mogą zabrać się za majstrowanie przy prawie rodzinnym?

- W tej kadencji nie, ale przyglądając się procesom kulturowym trzeba sobie powiedzieć jasno, że to może się stać. Cywilizacja śmierci postępuje, żyjemy w epoce schyłkowej. Europa potrzebuje redefinicji, ale nie ma pomysłu, jak to zrobić. Zniszczyła swoje autorytety i nie ma ich czym zastąpić.

 

Za kilka tygodni 1 maja, czyli beatyfikacja Jana Pawła II. Może ono będzie momentem odrodzenia – przynajmniej w Polsce? Kolejne pielgrzymki czy wreszcie śmierć Jana Pawła II zawsze przyczyniały się do odradzania polskości. Może teraz będzie podobnie?

- Myślę, że będzie się robić wszystko, by tę datę wygłuszyć. My wciąż idziemy w kierunku takiej jarmarcznej oceny papieża: kremówki, jakieś swobodne wypowiedzi. Ale nie dostrzegam dyskusji nad tym, co pozostawił nam Jan Paweł II. I tak samo będzie z beatyfikacją, zagłuszy się ją. Ona nie będzie wydarzeniem społecznym na miarę odchodzenia Jana Pawła II czy choćby Smoleńska. Następuje bowiem dewaluacja takich wydarzeń.

 

Dewaluacja? A może dominujące media i elity mają świadomość, że nie mogą dopuścić do odrodzenia takich uczuć, bo one mogą doprowadzić do głębokiej przemiany społecznej. Działają zatem uprzedzająco i próbują uniemożliwić przeżycie wspólnoty. Tak było kilka dni po Smoleńsku, gdy nagle oni zorientowali się, że trzeba atakować…

… i rozpętano najpierw aferę o Wawel, a później o krzyż.

 

Ale to oznacza, że tak naprawdę niemal nie ma nadziei. Mamy media zdominowane przez jedną stronę, mamy partię rządzącą nami, która nie jest nośnikiem żadnych, w istocie nawet liberalnych wartości, a do tego mamy poczucie, że nie da się już doświadczyć zmieniającego rzeczywistość wydarzenia. Słowem nie ma nic, co mogłoby wywołać zmianę… Jeśli nawet beatyfikacja nie jest w stanie tego zrobić, to co?

­- A kto się spodziewał po pierwszej wizycie Jana Pawła II, że ona tak zmieni Polskę? I ja myślę, że teraz jest podobnie. Mam syna, który jest doktorantem na Uniwersytecie Warszawskim, i on twierdzi, że tam środowiska konserwatywne buzują, a młodzież się do nich garnie. Może zagłuszają ich środowiska tęczowych, ale przecież oni masę rzeczy robią, piszą świetne teksty. Przecież poza lewicową „Krytyką Polityczną” jest masa świetnych, młodych, konserwatywnych pism.

 

Chce Pan poseł powiedzieć, że znajdujemy się trochę – zachowując wszystkie proporcje – w takiej sytuacji, jak Polacy po pierwszej pielgrzymce papieskiej a przed Solidarnością? Ziarno zostało rzucone, ale trzeba czasu, by zaczęło kiełkować?

- Jesteśmy w trudnym okresie z jednej strony chaosu często sprzecznych ze sobą doniesień naukowych, z drugiej zaś niejednoznacznych sądów etycznych i wszechogarniającego naszą europejską cywilizację relatywizmu moralnego. I dobrze, że są różne konserwatywne inicjatywy społeczne, bowiem w procesie zmian na klasę polityczną bym zanadto nie liczył. Jako politycy jesteśmy za bardzo zafascynowani słupkami poparcia.

 

Rozmawiał Tomasz P. Terlikowski

* Bolesław Piecha – lekarz ginekolog, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były wiceminister zdrowia. Autor programu PiS dotyczącego ochrony zdrowia oraz projektu dot. in vitro.

Podobał Ci się artykuł? Wesprzyj Frondę »