4 marca w niemieckiej gazecie codziennej „Tagesspiegel” ukazała się rozmowa z polskim poetą Adamem Zagajewskim. Przeprowadził ją Gregor Dotzauer. W wywiadzie przytaczane są wszelkie antypolskie stereotypy ostatnich miesięcy. Zagajewski skarży się niemieckim czytelnikom, że „ukradziono nam kraj”, a „nowa władza chce po prostu wszystko”. Dalej w sposób dosyć arogancki poeta stwierdza, że wypowiada się „w imieniu większości polskich intelektualistów” oraz że „żaden znany artysta nie wspiera PiS-u, a co dopiero większość inteligencji”. Zagajewski ubolewa także, że nowy rząd „z tak zwanych żołnierzy wyklętych robi wielkich bohaterów”. Swe wywody Zagajewski kończy naturalnie wskazując na rzekomy antysemityzm i ksenofobię Polaków, przez co u nas miejscami jest jeszcze takie zacofanie, jak w XIX w. i nie lubimy obcych.

Niemiecki dziennikarz tymczasem podpowiada Zagajewskiemu, mówiąc o „toksycznej atmosferze, za którą odpowiedzialny jest przede wszystkim Jarosław Kaczyński” lub porównując KOD do „Solidarności”. Portal wpolityce.pl zresztą informował o tym nieprzyjemnym incydencie.

Nie ukrywam, że bardzo się zdenerwowałem przeczytawszy tę rozmowę. Chwyciłem za słuchawkę, zadzwoniłem do redakcji „Tagesspiegel” i poprosiłem do telefonu Gregora Dotzauera, autora rozmowy. Odebrał. Pytam się go, dlaczego puszcza taką rozmowę i jak można twierdzić, że ukradziono Polakom kraj, skoro Polacy sami tak wybrali w uczciwych wyborach parlamentarnych i prezydenckich? Jak to się ma do niemieckiego zamiłowania do prawa i praworządności? Cisza. Pytam dalej, dlaczego nie reaguje na to, że Zagajewski twierdzi, że żaden artysta nie wspiera PiS-u, skoro jest ich wielu. „Też nie znam żadnych” – odpowiada mi Dotzauer. No to mu wymieniam: Rymkiewicz, nie zna, Pietrzak, nie zna, Bujak… „Bujak?” – z niedowierzaniem pyta mnie niemiecki dziennikarz. „Ten światowy fotograf?” Mówię, że owszem. „Tak, znam. To faktycznie byłaby znacząca opinia…”

„Doskonale” – odpowiadam niemieckiemu koledze po fachu. „Zrobię Panu wywiad z Adamem Bujakiem, prześlę po niemiecku, będzie o tym samym, ale pokaże inną perspektywę, z pewnością Pan chętnie przyjmie, bo to przecież będzie prawdziwy pluralizm, którego tak bardzo Niemcy chcą nauczyć Polaków”. Coś tak kręcił, że nie może nic obiecać, ale żeby przesłać.

Kilka godzin później w mailowej skrzynce odbiorczej miał rozmowę, gotową, już po niemiecku. Dodałem, że nie chcę żadnego honorarium, a jak mają zajęte miejsce w gazecie, to niech opublikują przynajmniej w internecie.

Trzy dni później otrzymałem odpowiedź. Odmowną. Niemiecki redaktor przekonywał mnie, że to „naprawdę nie dlatego, że nie chcemy pokazać innej opinii”. Ale – jak argumentował – „dziwnie odpowiedzieć wywiadem na wywiad, i to jeszcze wtedy, gdy ta rozmowa przyszła do nas z Krakowa”. Co za bezsensowne wymówki. Codziennie w prasie odpowiada się tekstami na czyjeś teksty, podobnie jak korespondencje zagraniczne nie tylko są normalne, lecz wręcz najbardziej pożądane w redakcjach.

Nie chcąc dać za wygraną, wysłałem tę rozmowę jeszcze do 15 innych niemieckich redakcji (dzienniki, portale i tygodniki). Żadna rozmowy nie przyjęła. Tak wygląda pluralizm medialny u naszych niemieckich sąsiadów, którzy przecież tak chętnie nas pouczają.

Wywiad, którego bały się niemieckie media, prezentujemy poniżej, a w całości ukazał się w miesięczniku „Wpis”. Zobaczcie Państwo sami, czego nie chcą i czego się boją Niemcy. Adam Bujak nikogo, w przeciwieństwie do Zagajewskiego, nie obraża, po prostu mówi szczerą prawdę. A ta w oczy kole.

Adam Sosnowski

Adam Sosnowski: Panie Adamie, jest Pan światowej sławy fotografem, opublikował Pan 130 książek w 12 językach, a Pańskie fotografie wystawiane były w galeriach od Nowego Jorku po Tokio. W czasach komunizmu angażował się Pan w ruch obrony praw obywatelskich, a na swoich fotografiach – niektóre z nich są bardzo dramatyczne – utrwalał Pan rozbijane brutalnie demonstracje i protesty. Minęło od tamtej pory wiele lat, a pewni ludzie znów obecnie wychodzą w Polsce na ulice, by demonstrować co tydzień w obronie demokracji. Czy demokracja w Polsce rzeczywiście jest zagrożona?

Adam Bujak: Spróbowaliby wtedy demonstrować… Ci ludzie nie poznali smaku pały i więzienia tak jak ja i dlatego bredzą o braku demokracji. Porównywanie obecnej sytuacji z czasami komuny jest bezsensowne. Rządząca obecnie partia PiS wygrała wiosną i jesienią ubiegłego roku całkowicie legalne i demokratyczne wybory. Jeśli więc ktoś twierdzi, że w Polsce nie ma demokracji, to poddaje w wątpliwość także prawomocność tych wyborów. I to właśnie tego typu postawy podważają prawdziwą demokrację. Niestety tego rodzaju nastawienie podchwytują zagraniczne media, które z kolei powołują się na komentarze prezentowane przez jeden polski ogólnokrajowy dziennik – „Gazetę Wyborczą“. Gazeta ta prezentuje profil lewicowo-liberalny i była wspierana finansowo przez poprzedni rząd liberalnej partii PO. Obecny rząd rzeczywiście odebrał „Gazecie Wyborczej” miliony złotych z tytułu reklam i ogłoszeń.

Mimo to jest w kraju grupa osób, które najwyraźniej czują się w Polsce zagrożone i protestują. Widać to na filmach i zdjęciach pokazywanych w telewizji i internecie.

Założony w Polsce przed kilkoma miesiącami Komitet Obrony Demokracji (KOD) stanowi farsę w moich oczach. Zwolennicy KOD-u zbierają się co tydzień i organizują marsze na ulicach polskich miast. Media – również publiczne – obszernie je relacjonują. Policja ochrania uczestników tych protestów, na które stosowne urzędy wyrażają zgodę, co odbywa się zgodnie z ustalonym porządkiem. Niech Pan spróbuje zorganizować taki marsz w putinowskiej Rosji… Doprawdy dziwi mnie, i to bardzo, jak niemiecki przewodniczący Parlamentu Europejskiego może nazywać nasz kraj „sterowaną putinowską demokracją”. Taką opinię uważam za niezwykle krzywdzącą, wprost haniebną. KOD działa w Polsce bez problemu i to chyba najlepszy dowód, że demokracja w Polsce nie jest zagrożona. Proszę mi powiedzieć, gdzie dokładnie miałaby być ona niby zagrożona?

Krytycy zarzucają, że Trybunał Konstytucyjny został zupełnie obezwładniony, a media publiczne całkowicie poddane rządowej kontroli.

Tych argumentów zupełnie nie potrafię zrozumieć. Ten cały teatr wokół Trybunału Konstytucyjnego jest po prostu medialnym spektaklem. Poprzednia ekipa rządowa skróciła kadencję pięciu sędziom, by móc jeszcze za swego panowania powołać ich następców; już samo to było niezgodne z Konstytucją, a będący tego konsekwencją spór prawny stał się tylko logiczną konsekwencją tego nadużycia władzy. Poza tym zaprzysiężenia pozostałych dziesięciu sędziów dokonał również jeszcze poprzedni układ, tak więc Trybunał Konstytucyjny nadal kontrolowany jest przez przeciwników obecnego rządu.

To prawda, eksperci od prawa rzeczywiście są w Polsce podzieleni i absolutnie nie ma jasności co do sytuacji wokół Trybunału Konstytucyjnego. Zaistniały pat najlepiej można byłoby rozwiązać, zawierając ponadpartyjny kompromis. Drugim wielkim zarzutem wobec partii PiS (Prawo i Sprawiedliwość) jest to, że sprawuje kontrolę nad mediami publicznymi.

To prawda, że często się o tym mówi, jednak należałoby tu wyjaśnić dwie kwestie. Po pierwsze, poprzedni rząd sprawował nad mediami publicznymi pełną kontrolę. Formalnie zarządzane one były przez osobne, pięcioosobowe gremium, jednak faktycznie członkowie tego gremium powoływani byli przez prezydenta, rząd i senat. Poprzednia partia rządząca – PO (Platforma Obywatelska) – wszędzie tam dysponowała większością, mogła więc bez problemów ściśle kontrolować media publiczne.

A po drugie?

Również w innych krajach polityka ma największy i decydujący wpływ na media publiczne. Rada zarządzająca w austriackiej telewizji publicznej (ORF) liczy 35 członków, z których większość powoływana jest przez austriacki rząd, tudzież przez samego kanclerza. A przecież nikt nie twierdzi, że demokracja w Austrii jest zagrożona. Poza tym media te nie bez powodu nazywane są państwowymi. Kto ma reprezentować państwo? Jego wrogowie?

Bezpośrednim powodem naszej rozmowy stał się wywiad, jakiego polski pisarz Adam Zagajewski udzielił niemieckiej gazecie „Tagesspiegel“. Można w nim przeczytać między innymi, że Polakom został ukradziony ich kraj – to słowa Zagajewskiego. Czy Pan się z tym zgadza?

Wręcz przeciwnie. Wrażenie, że nasz kraj został nam ukradziony, miałem w ciągu poprzednich ośmiu lat, kiedy u władzy była liberalna partia PO. Przez cały tamten czas nie byłem zapraszany do programów publicznej telewizji, a moje książki i albumy przestały być dostrzegane. Milczano na ich temat jak grób. Ale ponieważ PO została wówczas wybrana, należało ten demokratyczny wybór respektować, nie zapisałem się do żadnego KOD-u, czekałem na kolejne wybory, by w nich zwyciężyć. Jednak teraz PO wybory dotkliwie przegrała i musiała przejść do opozycji. Zmiana władzy jest w demokracji nie tylko czymś normalnym, ale także czymś zdrowym. Jeśli ktoś określa ją mianem kradzieży, to używa niewłaściwych słów i musi samego siebie zapytać, czy w ogóle rozumie istotę demokracji. Demokratycznie jest nie tylko wtedy, gdy się wygrywa, ale również, kiedy ponosi się porażkę.

We wspomnianym wywiadzie Adam Zagajewski powiedział także, że żaden uznany artysta „nie staje po stronie PiS-u”. Opublikował Pan wiele książek, jest Pan laureatem licznych nagród w Wielkiej Brytanii, Izraelu, Szwajcarii i USA, nie mówiąc o Polsce, miał Pan niezliczone wystawy na trzech kontynentach, a jednocześnie nie ukrywa Pan swej sympatii i wsparcia wobec PiS-u. Czy w związku z tym nie jest Pan wystarczająco uznanym twórcą?

To wcale nie o to chodzi. Znam dobrze Adama Zagajewskiego, jesteśmy per „ty”, a gdy w 1981 r. ogłoszony został w Polsce stan wojenny, rozdzielałem wraz z nim pakiety pomocowe potrzebującym. Szanuję jego dorobek twórczy, ale jego opinia nie jest głosem wszystkich polskich artystów i intelektualistów. To prawda, że z wszystkich ugrupowań partyjnych PiS jest mi ideowo najbliższy. Wielu jest artystów, którzy myślą podobnie. Naprawdę wielu można byłoby wymienić z nazwiska, podam choćby kilka – Jarosław Marek Rymkiewicz, jeden z najbardziej znanych polskich pisarzy współczesnych; aktorzy Jerzy Zelnik, Halina Łabonarska i Katarzyna Łaniewska; pisarz Andrzej Pilipiuk; reżyserzy filmowi Antoni Krauze i Mariusz Pilis; artysta kabaretowy Jan Pietrzak. To wszystko są znani i bardzo dobrzy artyści. Wiele innych uznanych nazwisk można byłoby tu przywołać, dlatego opinię Adama Zagajewskiego uważam doprawdy za arogancką. Myślę poza wszystkim, że żaden niemiecki twórca nie poszedłby do polskich mediów, żeby krytykować Niemcy. Taka droga jest błędna.

Zagajewski zapytany został także w tym wywiadzie, dlaczego Polska obstaje przy tym, że nie będzie przyjmować uchodźców z Bliskiego Wschodu. Jako powody tego podawane są zawoalowany polski antysemityzm i polski prowincjonalizm. Według Zagajewskiego na polskiej wsi wszystko wygląda tak jak w XIX w.

Widocznie bardzo dawno nie był na polskiej wsi. W miejscowości na południu Polski liczącej paręset mieszkańców mam letniskowy dom, a w nim bieżącą wodę, prąd, telefon i internet! Tamtejsi ludzie mogą wszystko czytać, wiedzą, co dzieje się w świecie, mają samochody. Widocznie tam panuje najnowocześniejszy XIX wiek na świecie… Czy wie Pan, dlaczego większość niemieckich obozów koncentracyjnych po 1939 r. zbudowanych zostało w okupowanej Polsce? Po prostu dlatego, że tu mieszkała większość Żydów europejskich. W wyniku wielowiekowej, pełnej tolerancji postawy Polski osiedlało się tu szczególnie dużo Żydów. Gdy w innych krajach trwały pogromy, w Polsce Żydzi robili kariery w administracji i na uniwersytetach. Antysemityzm nie narodził się w Polsce.

(…)

 

Rozmawiał:

Adam Sosnowski

 

Całość rozmowy ukazała się w aktualnym numerze miesięcznika „Wpis”.