Paweł Chmielewski, portal Fronda.pl: Jak liczna powinna być w Polsce Obrona Terytorialna? MON mówi jak na razie o 2500 żołnierzy, organizacje proobronne chciałyby cztery razy więcej. To wystarczy?

Andrzej Talaga: Potrzeba co najmniej 300 tysięcy. Musimy patrzeć na kraje, gdzie taka obrona istnieje, na przykład na Finlandię. Tam armia zawodowa liczy 35 tysięcy żołnierzy. Po mobilizacji zwiększa się wielokrotnie o ponad 350 tysięcy żołnierzy. To, co u nas uważane jest za Obronę Terytorialną, jest tam częścią wojska. Finowie mają tak zwany program obrony totalnej kraju, gdzie wszyscy obywatele stają się żołnierzami i podlegają ministrowi obrony. U nas teoretycznie też tak jest, ale tam jest to przygotowane – ministerstwa i urzędy wiedzą, co mają robić na wypadek wojny i niemal z dnia na dzień ponad 300 tysięcy ludzi staje do obrony kraju. Wszędzie, nie tylko na granicy. To jest Obrona Terytorialna.

Czy 10 000 czy 2000 w wypadku Polski, to tylko pewien zalążek czy wstępna inicjatywa OT. To muszą być siły co najmniej porównywalne liczebnie z armią regularną, 100 tysięcy plus 20 tysięcy rezerwy. To liczby, które mają jakikolwiek sens w przypadku Polski. 2000 czy 10 000 żołnierzy rezerwy Obrony Terytorialnej na obszarze Polski nie znaczy nic, nie obroni nawet jednego miasteczka ani, szczerze mówiąc, nie utrudni przeciwnikowi marszu po jednej nawet drodze. Można to traktować tylko jako wstęp do tego, co będzie później. Jeżeli celowo nie będzie to rozwijane, to jest to inicjatywa na pewno nieskuteczna.

Tomasz Siemoniak wskazał, że chciałby budować OT w oparciu o Narodowe Siły Rezerwowe. Gdzie w tym jakakolwiek próba intensyfikacji współpracy z organizacjami proobronnymi?

To, że istnieją organizacje proobronne to bardzo cenna inicjatywa. Młodzi obywatele chcą służyć obronie kraju, jednak robią to w sposób całkowicie amatorski. Poza tym to nie więcej niż 10 000 młodych ludzi. Obecnie więc tyle osób chce bronić kraju, uczy się strzelać, uczy się jakiejś elementarnej taktyki walki. Pytanie, czy tak może pozostać? Nie. Nie może to funkcjonować na zasadzie całkowitego wolontariatu i partyzantki, tak, że w każdym powiacie będzie to wyglądało inaczej. Żeby Obrona Terytorialna była skuteczna musi być ujednolicona. Nie w sensie dowodzenia, ale choćby szkolenia, zaopatrzenia, taktyki działania i innych spraw związanych z toczeniem wojny.

Celem Obrony Terytorialnej, oprócz czasu pokoju, jest stawienie oporu, gdy armia regularna jest rozbita, rozproszona lub potrzebuje czasu, by wycofać się i zająć przyczółki do kontrofensywy. Wtedy działa Obrona Terytorialna, która broni miast, miasteczek, mostów i dróg; utrudnia przeciwnikowi dalszy marsz. Przeciwnik grzęźnie w takim kraju, bo wojna partyzancka jest dla armii regularnej wyniszczająca finansowo i przede wszystkim psychicznie. Choć nie powoduje wielkich strat ludzkich, ale regularni żołnierze bardzo tego nie lubią. Żeby osiągnąć taką Obronę Terytorialną, która miałaby ręce i nogi, musi powstać narodowa struktura.

Powołano już Federację Organizacji Proobronnych. Ma to ulepszyć współpracę z ministerstwem, które będzie mogło rozmawiać z konkretną delegacją, a nie dziesiątkami małych organizacji. Przyczyni się to też do budowy jakiejś systematycznej struktury dla tych organizacji?

Nie. Federacja jest cały czas federacją organizacji, z których każda robi swoje według własnego widzimisię. Polsce potrzeba w tym zakresie ustawy; struktura organizacji proobronnych musi być przy MON, musi być powiązana z dowództwem armii, konsultować z armią zawodową swoje potrzeby. Oczywiście, to, co jest teraz, też się przyda, to zawsze jakaś siła bojowa. Będą to jednak tylko lokalne partyzantki i nic więcej. Samo myślenie jest w porządku, ale potrzeba teraz inicjatywy państwa. Inicjatywę i chęć młodych ludzi trzeba wcielić w karby rzeczywistej obrony kraju.

A taka inicjatywa będzie? Tomasz Siemoniak zapewnia, że nie musimy się obawiać wojny, bo jesteśmy w NATO, więc Sojusz nas obroni. Przy takim podejściu nie może dziwić bierność w jakichkolwiek działaniach w zakresie OT.

Jest takie powiedzenie, że na pewno to Kopernik nie żyje. Jeśli dziś nie będzie wojny, bo może rzeczywiście nie będzie, to żaden minister ani żaden rząd nie zagwarantują, że nie będzie jej za 10 lat. A Obrony Terytorialnej nie buduje się od razu, ale przez lata. Dlatego trzeba zacząć teraz. Nawet jeśli teraz wojny nie będzie, to trzeba mieć w ręku gotowe narzędzie, gdy ona nadejdzie.

MON zapewnia, że prowadzi działania na rzecz osiągnięcia stałej obecności wojsk amerykańskich w Polsce, która zastąpiłaby obecność rotacyjną. Taka zmiana jest możliwa w kontekście ostrego sprzeciwu Rosjan w tej sprawie?

Amerykanie przestali słuchać sprzeciwów Rosji i jest to teoretycznie możliwe. Amerykanie powinni to w każdym razie zrobić w ramach NATO, a nie indywidualnie. Trzeba jednak patrzeć, jak będzie dalej zachowywać się Rosja, bo niewykluczone, że Amerykanie będę chcieli stacjonować swoje wojska w Polsce. Natomiast na szczycie w Newport zapadły decyzje o pozostaniu w ramach NATO. Inne mogą zapaść do dopiero po szczycie w Warszawie w 2016 roku. Do tego czasu jest wyraźna mowa o rotacyjnej obecności na terenie Polski, a nie stałej. I tak zapewne będzie. Nie sądzę, by Amerykanie wyrywali się tu przed szereg NATO. Termin „rotacyjna obecność” jest zresztą pewnym trikiem wobec Rosjan. Rotacyjna obecność może być przecież stała, jeśli rotuje się ciągle – i taka myśl przyświecała Amerykanom.

A czy taka rotacyjno-stała obecność jest rzeczywistą siłą bojową?

To zależy w jakich warunkach. W obecnych tak, i to aż za dużo. Rosja używa na Ukrainie bardzo ograniczonych sił, to raz. Po drugie używa dość przestarzałego sprzętu, nie sięgając po sprzęt najnowocześniejszy. Manewry, które przeprowadza, mają raczej dwa tylko cele. Są na użytek wewnętrzny oraz mają służyć jako argument przetargowy w przyszłych negocjacjach z Unią Europejską na temat zniesienia sankcji. Nie są na razie skierowane na przygotowanie do walki. Na współczesnym polu walki trudno jest zaskoczyć na poziomie strategicznym. Można zaskoczyć na poziomie taktyki, na przykład odpalić jedną rakietę. Jeśli chodzi o konflikt z Polską, to Rosjanie musieliby rozpocząć przygotowania na wiele tygodni wcześniej, które byłyby bardzo pilnie obserwowane przez satelity i inne środki wywiadu NATO i Stanów Zjednoczonych. Gdyby takie ruchu zauważono, to można wówczas zintensyfikować obecność sprzętu i żołnierzy.

Kluczowe jednak nie jest to, ilu jest żołnierzy, ale czy mają w Polsce lub blisko Polski bazy logistyczne. Jeżeli dwa tygodnie naprzód wiemy, że wybuchnie wojna, to nie musimy już przerzucać ciężkiego sprzętu, amunicji ani tego typu zaopatrzenia, bo to wszystko jest na miejscu. Przylatują więc tylko żołnierze. Gdybyśmy uzyskali coś takiego, a więc stałą obecność baz logistycznych Stanów Zjednoczonych lub innych wojsk natowskich, które mogłyby przyjąć dziesiątki tysięcy żołnierzy, to byłby to wielki sukces. Wojska państw NATO, na przykład USA, nie muszą tu stać w wielkich ilościach. Muszą mieć po prostu gotowe zaplecze na miejscu. Dlatego gdyby w Polsce lub w okolicy powstałyby takie bazy logistyczne, to byłoby dokładnie to, o co nam chodzi.

Takich baz jednak nie ma. Władze robią dość, by powstały?

Są takie starania ze strony MSZ, MON, prezydenta i rządu. Natomiast jak na razie ani Amerykanie, ani NATO się do tego nie kwapią. Uznają, że stopień zagrożenia Polski jest niewielki.