Niemcy się nie nawracają, ale zaczęli traktować Kościół poważniej

 

Fronda.pl: Pana nazwisko brzmi dość słowiańsko. Czy pochodzi Pan z Polski?

Nathanael Liminski*: Mój pradziadek przybył bodajże ze Śląska do Zagłębia Ruhry na początku XX wieku. Później jednak wrócił na Śląsk, skąd z kolei mój dziadek przybył do Niemiec po II wojnie światowej na fali wypędzeń. Stąd moje nazwisko „Liminski”, które powoduje, że często jestem pytany o polskie korzenie. Mój ojciec urodził się w Pallatynacie w Memmingen, ja zaś wychowałem się w Nadrenii. Moja matka jest Francuzką, stąd jestem swoistą inkarnacją „trójkąta weimarskiego” między Paryżem, Berlinem a Warszawą.

Nie jest Pan więc „polskim misjonarzem” na niemieckich ziemiach. A część polskich katolików postrzega Europę zachodnią jako swoisty teren misyjny, który trzeba ponownie nawrócić. Czy czuje się Pan jak mieszkaniec takiego terytorium?

Mieszkam w Niemczech od urodzenia, moja matka jest Francuzką. W zachodniej Europie żyjemy w społeczeństwie coraz bardziej zsekularyzowanym, wręcz dążącym do pogaństwa. Często wygląda bardziej na to, że jesteśmy w sytuacji misyjnej, niż że możemy powoływać się na jakiekolwiek korzenie chrześcijańskie. Oczywiście istnieją regiony w Niemczech, które są tradycyjnie bardzo kościelne. Jednak częściowo widać to jedynie w książkach historycznych bądź infrastrukturze. Trudno też powiedzieć, na ile wiąże się to z prawdziwie chrześcijańskim bądź kościelnym życiem. Patrząc realistycznie, mamy do czynienia z odwrotem Kościoła z życia publicznego. Jeśli nie możemy występować w masie, to powinniśmy występować w klasie, przez wzorcowe projekty, działalność w internecie. Trzeba się zastanowić, czy możemy w ten sposób być obecni w przestrzeni publicznej. Nie możemy polegać już na tym, że Kościół będzie zajmował swoją pozycję dzięki księdzu, który opiekuje się stojącym w centrum wioski kościołem.

Czy Pokolenie Benedykta jest takim „modelowym projektem”?

Tak właśnie widzimy swoją rolę. Po Światowych Dniach Młodzieży w 2005 roku w Kolonii stwierdziliśmy, że wielu ludzi nie może na żywo poznać Kościoła, ponieważ nie zna księży, zakonników. W takiej sytuacji sami musimy wyruszyć w drogę i próbować dotrzeć do młodych ludzi. Musimy docierać do nich także innymi kanałami, np. przez media, by pokazać im, że Kościół żyje i ma młodą twarz. Kardynał Joachim Meisner nazwał nas „tłumaczami Papieża”. Wiara jest dla nas ważna, i jako że rozumiemy ją jako dar, chcemy umożliwić także innym młodym ludziom korzystanie z niej.

Jak funkcjonuje to w praktyce?

Umożliwiamy młodym ludziom, dla których wiara stanowi ważną część ich życia, kształcenie się zarówno w zakresie treści przekazywania wiary dalej, jak i technik komunikacyjnych, by mogli odpowiedzieć na pytania, które ktoś może im zadać. Inne kanały komunikacji to nie tylko media, ale także spotkania w szkołach, dyskusje, w których bierzemy udział, pisanie listów do gazet, organizacja własnych przedsięwzięć. Bardzo ważne jest także to, że mediom, które szukają młodych ludzi, dla których wiara jest bardzo ważna w życiu, umożliwiamy z nimi kontakt.

Dlaczego nazwaliście się Pokoleniem Benedykta? Papież Benedykt XVI nie jest oceniany jako bardzo „młodzieżowy”.

Na Światowe Dni Młodzieży przyjechali ludzie pochodzący z różnych środowisk. Byli to nie tylko katolicy, z głęboką wiedzą religijną, ale często ludzie bez katolickiego wychowania. Mimo to mówili: „Lubię u tego Papieża to, że przyjmuje mnie takim, jakim jestem”. Jego pozbawione uprzedzeń, sprawiedliwe i otwarte, wręcz naukowe podejście do różnych kwestii sprawiło, że stwierdziliśmy, iż także chcemy w ten sposób żyć i przekazywać naszą wiarę. Uważamy, że to nowoczesne i zdroworozsądkowe podejście do wiary bardzo pasuje do naszych czasów. Papieża traktują poważnie także ludzie, którzy wcześniej mieli niewiele do czynienia z Kościołem. A trzeba szczerze powiedzieć, że przed Benedyktem XVI nie traktowano Kościoła i Papieża jako ośrodka wartego poważnego traktowania.

Jednak w książce „Pokolenie Benedykta” większość cytatów pochodzi nie z Benedykta XVI, a z Jana Pawła II.

Przede wszystkim o nazwie zdecydowały kwestie praktyczne. Jeśli chcemy uzyskać zainteresowanie mediów, musimy wybrać nazwę, która bardzo jasno wyrazi naszą pozycję. Nie jesteśmy dosłownie Pokoleniem Benedykta, ale Jana Pawła II. Większość z nas nie znała wcześniej innego Papieża. Piszemy w naszej książce także o tym, że Jan Paweł II pokazał nam, że media i przestrzeń publiczna nie stanowią jedynie zagrożenia, ale także szansę na dotarcie do ludzi. Jan Paweł II zrewolucjonizował Kościół i stąd jesteśmy bardzo związani z oboma Papieżami.

W Polsce po śmierci Jana Pawła II mówiono o Pokoleniu JPII.

Gdy dowiedziałem się, że w Polsce mówi się o Pokoleniu JPII wielu ludzi mówiło, że to właściwie to samo. Rzeczywiście nie można o nas powiedzieć, żebyśmy byli pokoleniem ukształtowanym przez Benedykta XVI. Ale raczej przemawia do nas sposób komunikacji Papieża i przekazywania wiary. Dlatego różnimy się jednak od Pokolenia JPII.

W jakiej mierze?

„Pokolenie JPII” kładzie nacisk na własne rozważanie nauki Papieża, nasza sieć Pokolenie Benedykta kładzie nacisk na przekazywanie jej sferze publicznej, przede wszystkim w mediach. Obie kwestie są jednak niezbędne!

Benedykt XVI spotyka się ze sporą krytyką w Niemczech.

Przed wyborem na Papieża kard. Ratzinger spotykał się ze znacznie większą krytyką, niż po konklawe. Pojawiały się słynne określenia „pancerny kardynał”, widziano w nim ultrakonserwatystę w Rzymie. Bardziej widziano w nim Rzymianina, niż Niemca. Gdy jednak został wybrany na papieża, gdy na pierwszej stronie dziennika „Bild” pojawił się nagłówek „My jesteśmy Papieżem”, zmienił się ten punkt widzenia. Pierwsze reakcje na wybór były bardzo pozytywne. Media podkreślały każdy jego gest – jak machał, przyjmował jakichś Bawarskich Strzelców Górskich, czy nakładał okulary słoneczne, czy później w zimie czapkę św. Mikołaja [w rzeczywistości było to tradycyjne camauro – przyp. red.'/>. Jednak dla tych, którzy zajmowali się kwestiami wiary, było już wtedy jasne, że mamy do czynienia z wydarzeniem medialnym, które nie oznacza koniecznie zgody z Papieżem, z tym, co reprezentuje. Dlatego nie jesteśmy zdziwieni, że krótki czas po jego wizycie w Bawarii dziennikarze znów zaczęli podkreślać krytyczne wątki. Entuzjazm na punkcie Benedykta nie doprowadził do tego, że ludzie zaczęli się nawracać, chodzić do kościoła. Choć można znowu mówić o Papieżu i Kościele. Książki kard. Josefa Ratzingera sprzedawały się w wielomilionowych nakładach w Niemczech. Niestety, trudno powiedzieć jednak, by zmieniło to coś w wierze ludzi.

Czyli lektura tych książek naprawdę nie zmieniła poglądów ich czytelników?

Obawiam się, że wiele z tych książek, które zostały zakupione, w ogóle nie zostało przeczytanych. Szkoda, ponieważ Papież pisze w sposób bardzo wnikliwy i przystępny, na wiarę i Kościół z innego punktu widzenia. W ogóle wiedza na temat wiary wyraźnie spada. Kiedyś, gdy ktoś zaatakował papieża i Kościół katolicki, to większość ludzi myślało: chwila, to przecież mój Kościół. Obecnie katolicy się raczej dystansują i przyznają, że oni też nie za bardzo rozumieją, co ci ludzie w Rzymie mają na myśli. Także Papież musi zrozumieć, że w Niemczech nie mamy już do czynienia z dobrą wolą, że gdy Kościół coś powie, to ludzie stwierdzą, że to interesujące i się nad tym zastanowią. Teraz ludzie raczej stwierdzą, że Kościół domaga się potępienia.

Jak zatem ludzie Kościoła powinni rozmawiać o wierze?

Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że otoczenie nie ma już odniesienia do Kościoła. Jeśli rozmawiam dziś z młodymi ludźmi na temat moralności, to wpierw muszę im wytłumaczyć, dlaczego Kościół i wiara w ogóle coś na ten temat mają do powiedzenia. Podczas, gdy wcześniej ludzie posiadali jakąś podstawową wiedzę i było dla nich zrozumiałe i słuszne, że Kościół wypowiada się na te tematy. Teraz pytają się: Co Kościół ma z tym wspólnego? Co to ma znaczyć?

Czym w takim razie ma się ich zdaniem Kościół zajmować?

Kościół w Niemczech jest przez wielu ludzi spostrzegany jedynie jako dostarczyciel pomocy społecznej. Kościół to szpital, przedszkole, akcje i oferty socjalne miejscowych parafii. To, co stanowi Kościół – czyli Msza św., wiara, która za nią stoi i w ostatecznym rozrachunku stanowi także powód, dla którego Kościół zajmuje się tymi wszystkimi sprawami, jest jedynie tłem. Wielu ludziom wystarczy, jeśli jest on tylko społeczny, dobry.  To problem nie tylko Niemiec, taka sytuacja ma miejsce także w całej Europie. To relatywizm, o którym pisał już kard. Ratzinger w latach 80-tych. Ludziom jest dziś trudniej mieć jakikolwiek pogląd. Gdy podczas dyskusji mówię, że coś jest słuszne albo nie i tłumaczę mój punkt widzenia bardzo wyraźnie i zrozumiale, to ludzie stwierdzają, że błędem jest mieć w tej sprawie jakikolwiek pogląd.

A podejmowanie przez Kościół trudnych tematów jest na Zachodzie bardzo niepopularne.

Ale może być odwrotnie! Ja właśnie dzięki temu ja odnalazłem swoją drogę do wiary. Wzorem dla mnie był papież Jan Paweł II, który był po upadku komunizmu w 1989 roku bardzo popularny. Wszyscy wiedzieli, że przemiany nie wydarzyłyby się bez jego udziału i Papież mógłby później przez dwadzieścia lat chodzić w glorii księcia pokoju i podobnie jak Dalajlama jeździć po świecie i mówić grzeczne słówka. Zamiast to podejmował trudne tematy materializmu i moralności. Wszystkim było jasne, że w ten sposób stanie się jedynie niepopularny. To było dla mnie, jako młodego człowieka, bardzo przekonywujące. Uznałem, że ten człowiek jest wiarygodny, skoro w ten sposób postępuje.

Pojawiają się zarzuty, że Papież wyciąga rękę do jakichś negacjonistów Holokaustu, kradnie wiernych anglikanom i ignoruje dialog z protestantami.

Benedykt XVI nie ustępuje Janowi Pawłowi II w trosce o ekumenizm. Benedykt XVI jest co najmniej równie aktywny, jeśli chodzi o dialog ekumeniczny z prawosławnymi czy anglikanami, co Jan Paweł II. Jednak także w tej kwestii różnica polega na tym, czy robi się wielkie gesty, czy konfrontuje z problemem. Jeśli Jan Paweł II zorganizował w Asyżu spotkanie na rzecz pokoju, to cały świat temu przyklaskuje, ponieważ wszyscy przywódcy religijni spotkali się w jednym miejscu. Jednak jeśli jak Benedykt XVI powie w Ratyzbonie, że musimy także spojrzeć na to, jakie są różnice pomiędzy poszczególnymi religiami, jakie są różnice między obrazem Boga, to wszyscy mają pretensje, że podkreśla właśnie różnice a nie podobieństwa. To dotyczy nie tylko dialogu międzyreligijnego, także ekumenicznego. Gdyby Benedykt XVI zaprosił do Rzymu niemieckich biskupów protestanckich, to powiedzianoby, że chce ekumenizmu. Jednak Papież podkreśla te kwestie, które stanowią spór i przeszkodę w relacjach między katolikami a protestantami. To konieczne, byśmy mogli iść dalej. Ci, którzy mówią, że chcą dialogu ekumenicznego, muszą się zastanowić, do czego ma prowadzić dialog.

A do czego ma prowadzić?

Postawa Benedykta XVI jest dla mnie, także jako młodego człowieka, wiarygodna: on nie chce jedynie produkcji ładnych słówek, ale chce rzeczywiście postępu ekumenizmu. Widok podzielonego Kościoła naprawdę go boli. Benedykt XVI myśli w tej kwestii bardzo historycznie – tego nie rozumieją ludzie z zewnątrz. Jeśli Papież dąży do spotkania z patriarchą Moskwy i Wszechrusi, to w tle mamy całą historię schizmy. Tu nie chodzi o krótkotrwały gest polityczny. To, co mi sprawia problemy, to raczej kwestia komunikacji. Przykładowo, w kwestii Bractwa św. Piusa X papież zrobił coś, co po prostu leżało w sferze jego obowiązków. Nie może być mu wszystko jedno, jeśli 600 tys. wiernych, którzy uczęszczają na Msze św. Bractwa, znajdują się na drodze, która prowadzi od Kościoła. Problemem było to, że najbliższy krąg doradców Papieża nie rozumiał, że obecnie takie pojęcie jak „ekskomunika” nie zostają zrozumiane. Większość ludzi w ogóle nie wie, co to znaczy. Dlatego moim zdaniem należało to wszystko zupełnie inaczej zakomunikować. W tym zakresie Kościół mógłby się zmienić – ale nie w zakresie treści.

Jednocześnie krok w stronę 600 tys. wiernych Bractwa zaszkodził w Niemczech zbliżeniu z 25 mln wiernych Ewangelickiego Kościoła Niemiec. Przewodnicząca EKD Margot Kässman mówiła wręcz, że w obecnej sytuacji nie widzi możliwości prowadzenia dialogu ekumenicznego z Kościołem katolickim.

Bractwo św. Piusa X należy, szczególnie ze względu na bliskość czasową, do najbliższego kręgu obowiązków Papieża, który nie może dopuścić do dalszych podziałów. Jeśli chodzi o protestantów, to jeśli ktoś nie chce być katolikiem, nie może oczekiwać od Papieża, że będzie czuł się za niego odpowiedzialny. Stąd niesprawiedliwe jest żądanie od Papieża, by prowadził dialog ze wszystkimi równocześnie. Z drugiej strony nikt nie powiedział, że nie chce rozmawiać z protestantami. Mamy do czynienia jedynie z interpretacjami. Dokument na temat Kościoła katolickiego, który napisał odpowiedzialny za ekumenizm w EKD Thies Gundlach, stanowił katastrofę dla ekumenizmu. Takie dokumenty, które podkreślają bardzo osobiste resentymenty – przykładowo uprzedzenia wobec konkretnych duchownych, jak np. przewodniczącego episkopatu abp Zollitscha – cofają dialog ekumeniczny o lata do tyłu. Widać tutaj także nierówne traktowanie różnych wspólnot. Ten dokument powstał w kierownictwie Ewangelickiego Kościoła Niemiec. Wyobraźmy sobie, że taki dokument powstałby w Konferencji Episkopatu Niemiec. Mielibyśmy do czynienia z olbrzymim echem medialnym. Tymczasem gazety uzgodniły nawet między sobą, by nie publikować tego dokumentu. Ewangelicy muszą się zapytać, czy dialog z ich strony ma jakiś cel. O tym można dyskutować, ale nie mając celu nie można domagać się od innych, by go posiadali.

Czy w zakresie dialogu ekumenicznego zmieniło się coś od czasu wybory pani Brigit Kässman na przewodniczącą EKD?

Biskupka Kässman jest moim zdaniem najgorszym, co mogło przytrafić się ekumenizmowi w Niemczech. Wszystkim co do tej pory zrobiła, pokazała, że nie zależy jej na wymianie zdań między katolikami a protestantami, nie mówiąc już o jedności. Zawsze kładła nacisk na to, by mocniej sprofilować ewangelików, kosztem katolików. Ktoś, kto robi coś takiego i bycie biskupem rozumie jako robienie kariery dzięki swoim poglądom, może ekumenizmowi jedynie zaszkodzić. Także jej próbę wypowiadania się na wszelkie możliwe tematy, jak choćby o wojnie w Afganistanie, odczytuję jako próbę pokazania za wszelką cenę, że ona także potrafi być aktywna w przestrzeni publicznej, podobnie, jak poprzedni przewodniczący Wolfgang Huber. A był on – to trzeba przyznać – bardzo efektywnym i popularnym uczestnikiem debaty publicznej. Pani Kässman chce pokazać, że nie potrzebuje czasu, by dogonić w tym wszystkim Wolfganga Hubera i by przyzwyczaić się do swej nowej funkcji. Uważam, że to bardzo niedojrzałe podejście do odpowiedzialności i zaufania, jaką ją obdarzono.

Skoro mowa o dojrzałości... Jej ostatni wybryk – chodzi o jazdę po pijanemu – po którym zrezygnowała z funkcji w EKD, chyba przekreśla ostatecznie jej karierę kościelną. Jakie ten skandal może mieć znaczenie?

Ustąpienie pani Kässman oznacza dla EKD kryzys przywództwa. Pani Kaessmann uchodziła za wschodzącą gwiazdę, której mogło się udać uzyskać podobny wpływ na niemiecką opinię, jak biskup Huber. Jednak kwestią otwartą jest, na jakiego następcę, bądź następczynię, zdecyduje się EKD. Rozumiem krok pani Kaessmann. Chroni urząd, pełnienie którego w obecnej sytuacji nie byłoby łatwe. Szczególnie z powodu jej wcześniejszej ostrej krytyki prowadzenia samochodu po pijanemu i wypowiedzi odnoszących się bardzo do osobistego sumienia.

Dialog ekumeniczny między katolikami a protestantami w Niemczech jest więc możliwy?

Tak, ale pod pewnymi warunkami. Ekumenizm w Niemczech jest tak zrytualizowany, że ludziom wystarczy, że przy jakiejkolwiek okazji odbędzie się nabożeństwo ekumeniczne, na którym jeden biskup wygłosi kazanie, a drugi pobłogosławi wiernych. Ale to powoduje, że ludzie nie chcą już rzeczywiście szukać drogi do jedności.

Niemiecki Kościół przechodzi obecnie bolesne chwile związane ze skandalem seksualnym w szkołach prowadzonych przez jezuitów.

Mimo iż otrzymałem do tej pory kilka propozycji skomentowania tej sprawy, zdecydowałem się tego nie robić. Zarówno ofiary, którymi były dzieci, jak i sprawcy zajść, stoją przed ruiną swojego życia i dogłębne analizowanie całej sprawy przez wszystkie możliwe redakcje im nie pomaga. Tym bardziej oburza mnie to, że niektórzy starają się wykorzystać sytuację do swoich własnych politycznych celów wewnątrz Kościoła. Absurdem jest przykładowo twierdzenie, że winny molestowaniu jest celibat, czy katolicka etyka seksualna. Badania naukowe dowodzą, że zagrożenie molestowaniem ze strony księży jest dwadzieścia razy mniejsze niż ze strony psychiatrów dziecięcych. Jednak mało kogo interesują te fakty.

Do dyskusji włączyło się także co najmniej dwóch księży-jezuitów, którzy obarczali winą za całe zajście „kościelną homofobię” i właśnie „celibat”. Dlaczego Kościół doczekał się największych ciosów od środka?

To także jest skandaliczne. Musimy zauważyć, że niemiecka sekcja zakonu jezuitów to już nie to, co kiedyś. Już nie jest tak, że wszyscy jezuici są intelektualistami, którzy dokładnie ważą słowa i odważnie bronią depozytu wiary. Trzeba to przyznać, nawet, jeśli to boli.

Czy to objaw problemu dotyczącego jedynie jezuitów, czy ogólnie, niemieckiego stanu kapłańskiego?

W tym wypadku raczej jezuitów. Ale od dłuższego czasu można zauważyć tendencję do wewnątrzkościelnego nieposłuszeństwa. Księża lubią często podkreślać, jacy są niezależni od papieża. Właściwie trudno zdobyć profesurę z teologii, jeśli nie ma przynajmniej jednej kwestii, w której dany naukowiec nie zgadza się z linią Kościoła.

Chodzi o drobnostki, czy o dogmatykę?

Raczej właśnie o dogmatykę. Istnieją profesorzy, którzy są od początku do końca katolikami, jednak nie zgadzają się np. co do prymatu papieża. Bo najczęściej chodzi właśnie o prymat papieski. W latach 70-tych i 80-tych zaniedbano niestety kształcenie księży – ostatnie nominacje biskupie wskazują na to, że Kościół widzi problem i chce mieć pasterzy, którzy zajmowali się w przeszłości wykształceniem księży. W przeszłości mieliśmy w seminariach do czynienia z sytuacjami, które nie powinny mieć miejsca. I były one tolerowane.

Na przykład?

Chodzi przykładowo o akty homoseksualne wśród kleryków. Sytuacja rozluźnienia dyscypliny w seminariach doprowadziła do tego, że wyświęcono wtedy wielu kapłanów, którzy oczekiwali, że w najbliższym czasie w Kościele się wiele zmieni. Chodzi przykładowo o zniesienie obowiązkowego celibatu. Teraz ci księża są rozczarowani i wykorzystują tego typu sytuacje do wyrażenia swojej frustracji.

Czy Pokolenie Benedykta odbuduje niemiecki Kościół?

Stanowimy drobny wkład młodych ludzi, którzy odczuwają swoją wiarę jako prezent, za który chcą okazać swoją wdzięczność. Kto jest katolikiem i wierzy, temu Kościół nie może być obojętny, jego los musi leżeć mu na sercu. To powód, dla którego Pokolenie Benedykta wskazuje na to, co dobre w niemieckim Kościele i wspólnie z siłami, które mają dobrą wolę, dąży do tego, by także w przyszłości młodzi ludzie odkrywali w wierze sens życia. Gra toczy się o bardzo wysoką stawkę.

Rozmawiał Stefan Sękowski.

 

Nathanael Liminski (ur.1985) - studiował w Bonn i Paryżu historię, politologię i prawo publiczne. Publikuje w licznych mediach katolickich. Jest twórcą organizacji "Pokolenie Benedykta", redagował książkę "Pokolenie Benedykta. Życiowe pytania młodych ludzi i odpowiedzi w duchu Papieża". Jedno z dziesięciorga dzieci znango w Niemczech dziennikarza i członka Opus Dei Jürgena Liminskiego.

Wywiad w całości ukaże się w czerwcowym numerze kwartalnika "Fronda".

Podobał Ci się artykuł? Wesprzyj Frondę »