Fronda.pl: Prezydent Bronisław Komorowski był szefem Ministerstwa Obrony Narodowej. To zdaje się dobra sytuacja dla wojska.

Gen. dyw. Roman Polko: Jestem ostrożny w stawianiu takich tez. Zwierzchnictwo prezydenta nad Siłami Zbrojnymi może być tylko symboliczne: ograniczyć się do wręczania nominacji generalskich i podpisywania decyzji o użyciu wojsk poza Polską. Wszystko zależy od tego, czy Bronisław Komorowski będzie miał los wojska w sercu i dla niego coś zrobi. Mam taką nadzieję. Z jego wypowiedzi wynika, że dostrzega on mankamenty polskiej armii, widzi co należałoby zmienić. Pytanie, czy będzie miał wolę, by uzdrowić sytuację.

15 sierpnia Bronisław Komorowski obejmuje zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi RP. W jakim stanie jest polska armia?

Po pierwsze, mamy nadmierną liczbę garnizonów i zbyt rozbudowane dowództwo wojska. Model struktury polskiej armii nie tworzy kształtu piramidy, tylko jest walcem. Na dole tej struktury jest coraz mniej szeregowych, za to przybywa generałów i innych wyższych oficerów. Po drugie, armii brakuje ośrodków szkoleniowych: dużych baz pozwalających na prowadzenie wszechstronnych działań, położonych blisko garnizonów tak, by żołnierze nieustannie tam działali. Po trzecie, marynarka wojenna praktycznie nie istnieje, nie kupuje się dla niej sprzętu. Po czwarte, wojska lądowe dostają tylko taki sprzęt, jaki jest potrzebny w Afganistanie. Ciekawe, co będzie gdy z niego wyjdziemy i nagle się okaże, że bezcenne na pustyni bezpilotowce kompletnie się nie sprawdzają w zalesionych terenach Europy. A o kondycji sił powietrznych najlepiej świadczą dwie katastrofy ostatnich lat: Mirosławiec i Smoleńsk.

Jakich zmian polska armia potrzebuje?

Realnego planu naprawczego, w którym zostanie zapisane wprost, jakie jednostki należy pozostawić, stworzyć wokół nich bazy szkoleniowe i skompletować je w stu procentach. Bo dziś mamy wiele garnizonów, w których siedzi sama kadra kierownicza.

Przede wszystkim jednak należy sobie zadać pytanie, po co nam armia. Wojsko powinno w pierwszej kolejności gwarantować bezpieczeństwo kraju i obywateli, a nie spełniać standardy sojusznicze. To jest ważne, ale nie najważniejsze.

W Polsce mówiąc o wojsku skupiamy się często na misjach zagranicznych.

Powiedziałbym, że – po wyjściu z Iraku – skupiamy się jedynie na Afganistanie. Wszak dwa lata temu wycofaliśmy się z misji prowadzonych przez ONZ. Kompletnie nie rozumiem tej decyzji, bo te misje są refundowane, więc wycofania się z nich nie można tłumaczyć oszczędnościami. A są naprawdę dobrym polem treningowych działań sojuszniczych. Dla nas były przedsionkiem do trudniejszych zadań, jak w Iraku i Afganistanie. To właśnie ONZowska misja UNPROFOR przygotowała mnie do prowadzenia polskiej misji w Kosowie.

Nie wiadomo również, dlaczego mało się angażujemy w ramach misji w Europie. Odpuściliśmy sobie misję w Kosowie, zrezygnowaliśmy tam z własnej bazy, podporządkowaliśmy się zupełnie wojskom USA. Odłożyliśmy te ważne misje na bok, skupiając się na Afganistanie. Uważamy tą misję na nasz sukces.

Niesłusznie?

To jest porażka. Do Afganistanu pojechaliśmy złapać Bin Ladena, a z tego co wiem, to go nie złapaliśmy, mieliśmy zniszczyć Al-Kaidę – a ona jest dziś silniejsza, przeniosła się do innych krajów. Mieliśmy zbudować funkcjonujące struktury państwa, a okazało się, że prezydent Karzaj nie panuje nawet nad stolicą. To jest porażka, trzeba sobie to jasno powiedzieć.

Co więcej, nie tylko nie zrealizowaliśmy zakładanych celów, ale i okazało się, że testu nie zdało NATO jako organizator tych działań. Tak jak nie udało się ustalić jednakowego dla wszystkich kontyngentów narodowych poziomu zaangażowania, tak nie potrafimy ustalić jednego terminu wycofania.

Nie rozumiem też polskiej strategii w tej sprawie. W kwietniu, akceptując strategię zastosowaną przez Amerykanów, na ich prośbę, zwiększamy nasz kontyngent tylko po to, by miesiąc później, w kampanii wyborczej mówić, że trzeba się wycofać i to jak najszybciej. To wpływało negatywnie na morale naszych żołnierzy. Zaczęli się zastanawiać, po co są na tej misji. Zwłaszcza że deklaracja o wycofaniu się przypadła na okres wzmożonych ataków na polskie wojsko.

Co powinniśmy zatem zrobić ws. Afganistanu?

Wpłynąć na Sojusz, by szukać rozwiązań pozamilitarnych, które mogą być skuteczniejsze niż stosowanie samej tylko siły.

Z Pana wypowiedzi wyłania się dość smutny obraz polskiej armii.

Niestety, jest on prawdziwy.

Polakom przekazuje się zmanipulowane informacje o stanie armii?

Sprzedaje się nam propagandę sukcesu. Np. ciągle słyszę, że mamy już profesjonalną armię, że ten proces zmian został już praktycznie ukończony.

To nie prawda?

To jest niezgodne z rzeczywistością. Mamy armię zawodową. Przekształcenie wojska z poborowego za zawodowe nie jest jednak żadnym wyczynem. Wystarczy przecież zawiesić pobór i podpisać umowy z żołnierzami. Do profesjonalizmu jest jednak jeszcze daleka droga.

Czego potrzebuje armia by być profesjonalną?

Lepszego wyszkolenia, doposażenia, modernizacji. Musi zdobywać konkretne zdolności, które mają dać wymierne korzyści obronne. Już w 2007 roku w artykule w "Rzeczpospolitej" wskazywałem na braki w polskiej strategii profesjonalizacji wojska. Chodziło m.in. o brak programu śmigłowcowego, pozyskiwanie na siłę czołgów niemieckich, brak perspektywistycznego podejścia do Wojska Polskiego i jego rozwoju.

Te pytania nadal są aktualne, czy coś się zmieniło?

Smutne jest to, że te pytania najważniejsze można postawić i dzisiaj. Po tamtym artykule wielokrotnie rozmawiałem z ministrem obrony narodowej śp. Aleksandrem Szczygło. On nie zdenerwował się na mój tekst, uznał, że nakreśliłem rzeczywiste problemy wojska. Wtedy wielokrotnie dyskutowaliśmy o problemach, próbowaliśmy znaleźć jakieś rozwiązanie. Takie rozmowy były dużo bardziej konstruktywne niż obecne mówienie, że jest wszystko dobrze.

Może armia potrzebuje po prostu pieniędzy na inwestycje.

Nie tylko. Nie ma żadnego programu, nie ma mapy drogowej, sposobu osiągnięcia zamierzonych celów. Brakuje wizji, otwartego postawienia sprawy, do czego chcemy dążyć, co możemy osiągnąć, na co mamy pieniądze. Zamiast tego mydli się nam oczy jakimiś nieopracowanymi pomysłami, jak powołanie Narodowych Sił Rezerwy.

Oczywiście armia polska jest również niedofinansowana. Winą za ten stan należy obarczać ministra finansów. Jego trzeba pytać, dlaczego nie ma pieniędzy na wojsko. To rząd odpowiada za armię, a nie jeden minister, obrony narodowej. Można budować najambitniejsze plany profesjonalizacji, ale bez pieniędzy nic się przecież nie zrobi. Doinwestowanie jest kluczowe.

Na wojsku nie należy oszczędzać.

Na pewno nie można oszczędzać na misjach zagranicznych, takich jak w Afganistanie. Za to bowiem płaci się krwią żołnierzy. Wojsko to nie gałąź biznesu, nie będzie przynosiło zysków. Jako były dowódca GROM wiem, że często trzeba wydać więcej np. na sprzęt, bo tandeta może kosztować życie żołnierzy. Uważam, że w sprawie finansowania wojska po prostu trzeba przestrzegać zapisów ustawowych.

Ale ostatnio one są łamane.

Ustawa, wprowadzana zresztą za czasów kierowania MON przez Bronisława Komorowskiego, rzeczywiście nie jest w pełni realizowana. Na mocy przyjętych rozwiązań, na wojsko państwo ma przeznaczać 1,95 procenta PKB. W ostatnich dwóch latach wskaźnik ten był niższy, na poziomie 1,67 i około 1,85.

To było niewystarczające?

To uniemożliwia sensowne, długofalowe planowanie zmian. Bo jak kreślić wieloletnie plany zakupu sprzętu, jak budżet z roku na rok ustalany jest w ostatniej chwili, gdzieś na kolanie, z ciągłym zagrożeniem, że "jeszcze coś obetną", bo łatwiej jest opóźnić zakup śmigłowców niż nie wypłacić pensji pielęgniarkom. Niższy wskaźnik powoduje, że część planów idzie na półki, a wojsko skupia się na tym, jak przeżyć. W końcu dewizą staje się: byleby było na pensje i emerytury.

Można i tak, ale nie należy wtedy planować tak radykalnych zmian, jak profesjonalizacja. Jak się robi remont w domu to nie wystarczy opłacać czynsz. Trzeba liczyć się z dużymi wydatkami. A tu nie tylko na remont nie było, a i wydatki na czynsz obcięli. Tak się żadnych zmian nie przeprowadza.

Może pośpiech się opłacał. Zawodowe wojsko nie jest lepsze?

Wielu dowódców przyznaje, że armia z poboru była czasem lepiej wyszkolona niż dzisiejsi żołnierze zawodowi. Żołnierze ze służby zasadniczej siedzieli 24 godziny na dobę w koszarach. Z nudów nawet obsługiwali sprzęt, który był w jednostce, uczyli się jak z niego korzystać, dbali o niego. Obecnie przy niedoprecyzowanych wymogach, jakie stawia się żołnierzom, oni działają jak urzędnicy. Odsiedzą swoje osiem godzin i idą do domu. Nie specjalnie interesuje ich to, że sprzęt marnieje, jest nieobsłużony.

Wojsko nie wykorzystuje potencjału żołnierzy?

Niestety nie i to jest problem systemowy. W Polsce nie mamy przejrzystych reguł dla żołnierzy. Jeden z amerykańskich wojskowych przysłał mi zasady obowiązujące w armii USA. Po 20 latach emerytura, wojsko płaci za studia, również żony. Jeśli wojskowy zginie to rząd będzie wysyłał pieniądze jego dzieciom do czasu osiągnięcia przez nie pełnoletności. Tam wszystko jest przejrzyste.

A u nas?

U nas wojskowi uciekają z armii, bo nie wiedzą czy w tym roku nie zmienią się przepisy emerytalne. W 2010 mogą pewnie spać spokojnie, przecież jest okres przedwyborczy. Nikt im przepisów nie zmieni. Ale co będzie po wyborach...

Mogą po prostu odejść?

Tak, przepisy im na to pozwalają. W Polsce wojsko nie ma żadnych gwarancji, że żołnierz odpracuje zainwestowane w niego środki. Pilot wojskowy po studiach, szkoleniach, kursach może po prostu sobie odejść i iść do pracy w lotnictwie cywilnym. I tak się dzieje, bo linie lotnicze wolą podkupywać świetnie wyszkolonych pilotów wojskowych niż płacić za szkolenie "świeżych" cywilów. Wystarczyłoby natomiast, by w zamian za korzyści, jakie otrzymuje się od wojska – nawet większe niż obecnie – żołnierze byli zobowiązani odsłużyć konkretną liczbę lat, a jeśli chcą odejść wcześniej, to niech zwrócą pieniądze. Takie regulacje są bardzo potrzebne szczególnie teraz, gdy wojsko zaczyna latać na embraerach. Przecież cywilni przewoźnicy też je mają, więc piloci wojskowi będą jeszcze łatwiej "zmieniać barwy": wyszkolą się na koszt państwa, a potem odejdą do firmy cywilnej.

Ostatnio dużo mówiło się w mediach o odejściach doświadczonych dowódców. Chyba szkoda takich osób...

Jeśli z wojska odchodzą ludzie wyedukowani, z doświadczeniem to jest to ogromne marnotrawienie kapitału. Mogę się podeprzeć własnym przykładem. Gdy odszedłem z BBN i zameldowałem się u szefa sztabu generalnego otrzymałem następującą ofertę: własny gabinet, własny telefon, samochód z kierowcą i... nic do roboty. Tego nie wytrzyma żaden człowiek mający jakieś ambicje, chcący coś robić. Niezrozumiałe jest również niewykorzystanie wiedzy i doświadczenia takich osób jak były rektor Akademii Obrony Narodowej, generał Kręcikij, doktor habilitowany, świetny analityk. On mimo doświadczenia pozostaje z boku. Również nikt nie starał się zatrzymać w jakiś sposób generała Skrzypczaka. Przecież można było zaprosić go np. do prowadzenia wykładów na AON. Myślę, że nie odmówiłby, a mógłby się dzielić swoim ogromnym doświadczeniem. Po to w niego wojsko inwestowało, żeby korzystać z jego wiedzy. Byłych wojskowych można by również wykorzystać w administracji państwowej. Tymczasem tam wielokrotnie siedzą ludzie, którzy mają doświadczenia z wojska z lat 70.

Marnotrawstwo to chyba częste zjawisko w strukturach państwowych.

Bardzo dziwną sytuację przeżyłem w ostatnich dniach służby. Zostałem wysłany na konferencję do Honolulu, gdzie odbyło się spotkanie na temat strategii NATO w Afganistanie. Rozmawialiśmy o tym, co należy zrobić by ustabilizować sytuację w tym kraju. Proszę sobie wyobrazić, że po powrocie nikt nie zadał mi pytania, co się tam działo, kto był, co ustalono i po co tam pojechałem. Sam wciskałem kolegom przywiezione stamtąd materiały.

To już zakrawa na jakąś kpinę.

Jeszcze dziwniejsza była sytuacja związana z dowództwem sił specjalnych. Jednostkę, elitę wojska, wyrzucono na jakieś podkrakowskie odludzie. Tam nie ma nic, oni muszą tworzyć całą bazę od zera. A w Krakowie jest gotowa baza II korpusu, pod który nie podlegają żadne bojowe jednostki! Dlaczego nikt nie wpadł na pomysł, by właśnie tam przenieść wojska specjalne?

W Krakowie są dowódcy, nie ma żołnierzy?

Nie jest to zresztą odosobniony przypadek. Zlikwidować powinno się wszystkie jednostki, brygady, liczące po kilkadziesiąt osób, a w praktyce nie dowodzące żadnymi wojskami. Jak pisał mi jeden z żołnierzy takiej jednostki kadra pracuje tak, jakby nie zauważyła, że mur berliński upadł, że żyjemy w innej epoce. Oni pracują na sprzęcie starszym ode mnie, nie stawiają sobie żadnych wyzwań. To nie służba, to trwanie i nic nierobienie. Wszyscy zajmują się wewnętrznym życiem jednostki, mają się dobrze i pracują na starych materiałach szkoleniowych.

Nie mamy nowych?

Wszystkie systemy szkolenia były przygotowane dla armii poborowej. Teraz musimy wypracować kursy i materiały dla wojska zawodowego. One się różnią. Liczę w tej sprawie na generała Cieniucha, szefa sztabu generalnego. On ma dobre podejście, myśli bardzo nowocześnie, ma dobre doświadczenie. I choć jego stanowisko – jak w wielu armiach – jest raczej polityczne, a nie wojskowe, to liczę, że będzie w stanie dobrać odpowiednie kadry, które będą motorem napędowym koniecznych zmian. Jeśli, jak zapowiadano, dojdzie również do nominacji pułkownika Patalonga na dowódcę wojsk specjalnych, to będzie także bardzo dobry sygnał. To jest bardzo doświadczony żołnierz, jest bardzo dobrze wyedukowany.

Dlaczego wojsko dopiero musi wypracować sobie metody szkoleniowe, przecież uzawodowienie zostało już przeprowadzone?

Jak się przystępuje do jakichś zmian, należy przygotować harmonogram, co i kiedy można zrobić, jakie mamy fundusze. Ja nadal czekam na uczciwą debatę dotyczącą takiego planu profesjonalizacji wojska w Polsce. Zamiast niego natomiast mamy różne figury propagandowe, które się pojawiają w przestrzeni publicznej. Pieniędzy jak widać nie będzie więcej, a MON zamiast redukować niepotrzebne jednostki, bawi się w jakieś szachowe ruchy i przenoszenie dowództw z jednego miejsca w drugie. To pozorne, ale jednocześnie bardzo kosztowne ruchy, nie wprowadzają żadnej nowej jakość polskim wojsku. To bardzo niepokoi.

A może po prostu Polska nie chce mieć armii, może ona jest nie potrzebna.

Wojsko jest potrzebne, ma służyć realizacji interesów, gwarantować bezpieczeństwo państwa. Państwo powinno być gotowe na wszystkie scenariusze, również wojenne. Nawet jeśli obecnie one się wydają mało realne, to za kilka lat może się okazać, że są bardziej prawdopodobne. A wtedy na potrzeby chwili armii nie zbudujemy. Wojsko musimy więc mieć. Każde liczące się państwo go potrzebuje. Taki kraj jak nasz stać na 150-tysięczną armię, jak mówił śp. Lech Kaczyński. Oczywiście nie chodzi tu tylko o ilość, ale i jakość.

Wojsko jest potrzebne również dlatego, żeby wzmacniać pozycję Polski na arenie międzynarodowej. Tu szczególnej szansy powinniśmy upatrywać właśnie w misjach ONZ. Armia również buduje etos służby, wspiera wychowanie patriotyczne. Te elementy także należy docenić. Ludzie z wielu krajów są pod wrażeniem prestiżu, jaki w Polsce mają żołnierze.

Ten prestiż mogą zawdzięczać m.in. działaniom takim jak usuwanie skutków powodzi. Wojsko dobrze się spisało?

Rozmawiałem niedawno ze znajomym, który zajmuje się w Norwegii zarządzaniem kryzysowym. On oglądał zdjęcia z powodzi w Polsce, widział wielu żołnierzy, którzy pomagali ładować piasek do worków, nosili je itp. Był w szoku, stwierdził, że mamy chyba za dużo wojskowych. Przypominało mu to epokę agrarną, manufakturę sprzed wielu lat, gdzie wszystko robi się ręcznie: łopata, worek i na plecy kolegi.

Wojsko nie powinno pomagać?

Oczywiście że powinno, ale mądrze, z wykorzystaniem swoich możliwości. Wojsko szczyci się tym, że ma świetny sprzęt inżynieryjny. A więc ten sprzęt powinien być używany do walki ze skutkami powodzi, do udzielania pomocy ludności. Tymczasem wykorzystywano pojedyncze egzemplarze sprzętu i to te z wieloletnią wysługą. Widok jednego śmigłowca, który gdzieś próbuje małymi workami, zrzucanymi w gigantyczną dziurę w wale, zatamować wypływanie wody, był groteskowy. W innych okolicznościach – wręcz śmieszny. Wojsko powinno kierować takimi operacjami, prowadzić je przy użyciu profesjonalnego i licznego sprzętu. Do tego jest przecież szkolone za ciężkie pieniądze. Worki mogą napełniać więźniowie i bezrobotni. Zresztą podczas ostatniej powodzi świetnie się przy tym sprawdzili.

W święto Wojska Polskiego znów nie zorganizowano w tym roku defilady wojskowej. Czy taka defilada byłaby niepotrzebną ekstrawagancją, czy warto ją organizować?

Jestem przeciwny cotygodniowemu wykorzystywaniu garnizonów do organizacji lokalnych pikników. Często miejscowi dygnitarze naciskają, by wojsko pokazywało się przy okazji święta, imprezy. Bo "wojskowa oprawa" podnosi splendor ich urzędu. Jednak raz do roku, w święto Wojska Polskiego, wojsko powinno wziąć udział w defiladzie. Polacy mają przecież prawo widzieć swoje wojsko, wiedzieć, jaki mają sprzęt. Warto również, by wojsko otwierało swe drzwi i zapraszało Polaków do odwiedzenia koszar, swoich jednostek. Na zachodzie takie "dni otwarte" są normą. W ten sposób armia wpływa na wychowanie patriotyczne obywateli.

Rozmawiał Stanisław Żaryn

Roman Polko: generał dywizji Wojska Polskiego, doktor nauk wojskowych, były dowódca GROM, były zastępca szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego i p.o. szefa BBN, członek Rady Patronackiej Instytutu Jagiellońskiego.

/

Podobał Ci się artykuł? Wesprzyj Frondę »