"Nie chcemy, by socjalizm kojarzył się z PRL"

 

Fronda.pl: Powstaliście w wyniku rozłamu w młodzieżówce Unii Pracy, na fali krytyki rządu SLD-UP. Co wam się w nim nie podobało?

Mateusz Mirys*: Ostatecznym impulsem było wysłanie wojsk do Iraku. Rząd lewicowy nigdy by takiej decyzji nie podjął. Rządy Leszka Millera nie miały nic wspólnego z lewicowością – jego reformy dążyły do zrzucenia ograniczeń z rynku, osłabienia pracowników w sporze z pracodawcami, Barbara Blida była odpowiedzialna za ustawę umożliwiającą wyrzucanie ludzi na bruk, SLD wchodziło w układy z Kościołem. To wszystko pozbawiło ten rząd lewicowego charakteru, o ile na początku w ogóle go posiadał.

Jednak nie wygląda na to, żebyście potrafili współpracować także z innymi partiami. Ostatnio rozstaliście się z także z PPS.

W Polsce jest kilka ugrupowań mieniących się lewicowymi – SLD, UP, będąca w zupełnie szczątkowej formie. Nowa Lewica Piotra Ikonowicza już nie funkcjonuje, ale przerodziła się w Kancelarię Sprawiedliwości Społecznej, która robi bardzo dobre rzeczy dla lokatorów. Z nią współpracujemy. Jest jeszcze Polska Partia Pracy, która ma rodowód skrajnie prawicowy, z którego się do tej pory nie rozliczyła.

Jej wiceprzewodniczącym jest były poseł narodowo-katolickiego Porozumienia Polskiego, Mariusz Olszewski.

Poza tym ta partia jest bardzo niedemokratyczna, ma autorytarną strukturę i tak też widzi relacje z innymi organizacjami. My nie chcemy współpracować z pozycji kolan, pragniemy relacji partnerskich. Współpracowaliśmy nieco z PPP, ale gdy się okazało, że ta partia chce być hegemonem po tej stronie sceny politycznej, powiedzieliśmy, że chcemy samodzielności. Jest także PPS, z którą wiązaliśmy wielkie nadzieje, gdyż stoi za nią wielka tradycja. My chcemy jednak budować silną i samodzielną lewicę, zaś obecne władze PPS nie chcą samodzielności, organizowania demonstracji, prowadzenia aktywnej polityki.

A czego chcą?

Działalność PPS ogranicza się do organizowania spotkań rocznicowych, pogadanek historycznych. To oczywiście jest potrzebne, ale z drugiej strony nie można się do tego ograniczać, bo na tym nie polega działalność polityczna.

Wymienione przez Ciebie partie delikatnie mówiąc nie są gigantami polskiej sceny politycznej.

Nie ma co ukrywać, środowisko lewicowe jest w Polsce słabe i zapewne będzie. My się nastawiamy jednak na długi marsz i mamy świadomość, że wielu rzeczy nie osiąga się od razu.

Ale mimo to mocno dzielicie się wewnętrznie. To była w latach 90-tych XX wieku domena prawicy. Czy to nie jest popadanie w sekciarstwo?

Nie boje się tego oskarżenia. My współpracujemy z różnymi organizacjami i zawsze jesteśmy uczciwi, informujemy, kto bierze udział w naszych wspólnych akcjach. Oczywiście, w porównaniu z młodzieżówkami partyjnymi jesteśmy liczebnie słabi. Jednak nasza działalność w całym kraju w porównaniu z ich działalnością wygląda o wiele lepiej. Prowadzimy masę działań, w naszych Centrach Społecznych uczymy dzieciaki z biednych dzielnic języka angielskiego. Nie mamy powodu do kompleksów. PPS nie chciała wybić się na trudną samodzielność, także od SLD – partii, która kompletnie zatraciła swój lewicowy charakter. Także jakikolwiek instynkt polityczny, bo gdyby go miała, to nawróciłaby się w kierunku postulatów socjalnych, które reprezentuje Prawo i Sprawiedliwość. To, co mówi Jarosław Kaczyński, przemawia do ludzi, którym system gospodarczy, w jakim żyjemy, dał w kość.

Jaki system?

Ta wersja kapitalizmu, którą wprowadzono u nas w 1989 roku. Bardzo ostra, daleka od systemu welfare state państw zachodnich i przede wszystkim państw skandynawskich. Naomi Klein opisuje ją jako „doktrynę szoku”, w której przyjeżdżają neoliberalni eksperci z międzynarodowych organizacji finansowych i narzucają rozwiązania, z których profity czerpią międzynarodowe korporacje i rządzący tymi państwami.

Każdy Polak oddaje w formie różnorakich obowiązkowych danin ok. 80 proc. swego dochodu. By zbudować budynek, w którym można by prowadzić działalność gospodarczą, trzeba miesiącami walczyć z urzędnikami, składać niezliczoną ilość papierków. To nie kojarzy mi się z ostrym kapitalizmem.

Tu pojawia się pytanie, co rozumiemy przez kapitalizm i socjalizm. Wielu ludzi sympatyzujących z radykalnym wolnym rynkiem, Unią Polityki Realnej, twierdzi, że socjalizm to biurokracja. A tak nie jest. Także w systemie neoliberalnego kapitalizmu droga od urzędu do urzędu jest długa, skomplikowana i często niepotrzebna. To jednak nie ma nic wspólnego z tym, czy to socjalizm, czy kapitalizm.

Nic nie mówiłem o socjalizmie. Trudno jednak sytuację, którą mamy w Polsce, uznać za radykalnie leseferystyczną. Dominuje u nas co prawda własność prywatna, ale bardzo mocno ograniczona. To wszystko przeszkadza ludziom w działaniu.

Ale pytanie – komu? Na pewno drobnym przedsiębiorcom, ale zaręczam, że wielcy gracze sobie z tymi problemami doskonale dają radę. Mamy w Polsce jedne z najniższych podatków w Europie, de facto podatek liniowy. Zdaję sobie sprawę z tego, że stawki ZUS mogą przeszkadzać drobnym przedsiębiorcom, choć moim zdaniem tak nie jest. Ale z drugiej strony wiem, jak bardzo w takich małych zakładach pracy łamane są prawa pracownicze. Bywa, że zatrudnia się dwie osoby, w tym jedną na czarno i tylko część towarów nabija na kasę.

Legalna praca w Polsce jest po prostu za droga.

Nie jestem tego pewien. Firma, o której mówię – to konkretny przypadek - mimo że jest mała, przynosi tak duży obrót, że gdyby drugą pracownicę zatrudniono także na etacie, firma by nie zbiedniała. Części się nie opłaca, ale wielu właścicieli wykorzystuje swoją uprzywilejowaną pozycję. Nierzadko dzieje się to za przyzwoleniem urzędów, które to powinny kontrolować. Państwowej Inspekcji Pracy co roku odejmuje się z budżetu. Przedsiębiorcy często żyją w bardzo dobrej komitywie z Sanepidem, czy urzędami gminy. Tu dochodzi jeszcze problem korupcji, który jest moim zdaniem spadkiem po poprzednim systemie.

Korupcja też nie bierze się znikąd. Bez dania w łapę bardzo często nie da się choćby uzbroić działki. To nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem.

Oczywiście. Ale konstytutywną cechą neoliberalizmu jest to, że państwo jest zaprzęgnięte do pomocy tym przedsiębiorcom, którzy współpracują z państwem, przekupują urzędników i korzystają z układów. To, co się stało w Stanach Zjednoczonych – wielki kryzys finansowy, spowodowany przez brak regulacji systemu bankowego, został zażegnany przez wpompowanie pieniędzy podatników w banki. Nie w ratowanie ludzi, którzy stracili mieszkania. Menadżerowie w tych bankach dostawali ogromne odprawy, nawet w trakcie kryzysu – to było już prawdziwą bezczelnością.

Nadal nie widzę w tym skrajnego leseferyzmu. Banki są w USA od stu lat powiązane z Rezerwą Federalną, bankiem centralnym będącym pożyczkodawcą ostatniej instancji.

Jednak ten kryzys miał miejsce, ponieważ pozwolono bankom udzielać kredyty osobom, które nie mogły się później wypłacić.

Dzięki sztucznie zaniżonym przez Fed stopom procentowym mogły udzielać kredytów z pieniędzy, których tak naprawdę nie było.

Wersja kapitalizmu zupełnie bez ograniczeń była testowana w Europie i Stanach Zjednoczonych w XIX wieku i nie było to najlepsze rozwiązanie. Relacje między pracodawcą a pracownikiem nie były regulowane. Pracodawca posiada kapitał, a pracownik, jeśli nie weźmie od niego pracy, nie będzie miał za co utrzymać rodziny. Ta relacja nie jest równa. Bez regulacji tych relacji, kodeksu pracy i instytucji, które dbają o jego przestrzeganie, pracodawca może robić co chce, szczególnie, gdy bezrobocie jest wysokie. Często słyszę od osób o poglądach wolnorynkowych, że umowa między pracodawcą a pracownikiem jest dobrowolna. Pracownik może rozwiązać umowę, lub jej nie podpisywać. Jednak w naszych realiach, gdy pójdzie gdzie indziej, dostanie takie samo wynagrodzenie, albo wyższe o 50 groszy.

Ci ludzie nie mogą wyjść ze swej pozycji pracowników najemnych, gdyż państwo stawia im bardzo wysokie bariery.

Jednak mam poczucie, że także drobna przedsiębiorczość nie jest wolna od cech charakterystycznych dla relacji między pracodawcą a pracownikiem. W Ameryce Południowej był pomysł rozwiązania problemu faweli, dzielnic biedoty. Postanowiono udzielać ludziom mikrokredyty, dzięki którym mogliby się usamodzielnić. Ale okazało się, że to się w tych realiach na niewiele zdało – bo na co zdał się wykup ziemi, na której miało się zbudowaną małą chałupkę.

Ich mieszkańcy zajmowali ziemię pierwotnie nielegalnie, ale nawet po wykupie tych działek niewiele mogli zdziałać, z powodu ograniczeń biurokratycznych nałożonych na działalność gospodarczą.

To nie do końca tak. Te poletka, które posiadali, były bardzo małe – później ktoś skupował je od nich i w końcu byli najemcami ziemi, której wcześniej byli właścicielami. To się nie sprawdziło. Bez szerokiego instytucjonalnego podejścia, w którym państwo lub władza lokalna odgrywa zasadniczą rolę, się nie da rozwiązać tego problemu.

Wracając nad Wisłę – jednym z najważniejszych dla was tematów jest pomoc lokatorów lokali socjalnych.

Byłem niedawno w Nowej Soli niedaleko Zielonej Góry, w której sytuacja życiowa mieszkańców bloków i kontenerów socjalnych jest bardzo zła. Są to budynki nieogrzewane, zalągł się w nich grzyb. Na dodatek, jak na mieszkania socjalne, są dość drogie. Ponadto ludzie, którzy w nich mieszkają, żyją z zasiłku i z różnych przyczyn nie radzą, nie mają w tych lokalach zameldowania. Mówienie, że powinni znaleźć pracę i spłacić swoje długi, jest absurdem. Po pierwsze, ich długi są bardzo wysokie – zazwyczaj wynoszą kilkadziesiąt tysięcy złotych. Po drugie ciężko znaleźć pracę bez meldunku. Władza w Nowej Soli powinna zapewnić im meldunek i odnowić te mieszkania. Retoryka, że oni niszczą, nie stosuje się w przypadku ogrzewania i grzyba na ścianach. Trzeba im też zapewnić pracę – ale nie pracę śmieciową, tymczasową, ale stałą. Trzeba im też zapewnić opiekę zdrowotną – kilka osób zmarło tam już na gruźlicę, chorobę należącą w cywilizowanych państwach do przeszłości.

Danie mieszkania bez meldunku jest oczywiście bardzo niewielką pomocą. Jednak ci ludzie znaleźli się tam z jakichś powodów – ich długi, problemy alkoholowe, nie wzięły się z niczego. Czy nie przykładacie zbyt małej wagi do tego, w jaki sposób się znaleźli w swojej sytuacji?

Bezdomni alkoholicy zazwyczaj najpierw tracą mieszkanie, a potem popadają w alkoholizm. A tracą dach nad głową, ponieważ stracili pracę. Nikt nie chce żyć w nędzy. Jeśli oni w niej żyją, to znaczy, że stało się to z jakiegoś powodu. Czasem są to problemy ciągnące się od lat. Jedna z kobiet, które spotkałem w Nowej Soli, mieszka tam, ponieważ już jej matka miała ogromne długi i mieszkała w mieszkaniu socjalnym. Jej dzieci też tam będą mieszkać, ponieważ też dziedziczą długi. Także długotrwały pobyt na bezrobociu powoduje bierność. Znam ten problem z Łodzi – enklaw biedy, z których dzieci nie mają żadnych szans się wydostać.

Proponujecie w zamian jednak życie na czyjś koszt. Dajecie rybę, a nie wędkę.

Ale żeby dać komuś wędkę trzeba zadbać o to, by nie umarł z głodu. By osoba znajdująca się na samym dnie wróciła do normalnego życia, musi być wykonana ogromna praca. Naszym zdaniem warto. Ci ludzie pracują później jeśli nie w biznesie prywatnym, to w spółdzielniach socjalnych, których jesteśmy wielkimi zwolennikami, czy kooperatywach społecznych, w których powstawaniu obecnie partycypujemy.

Te rozwiązania nie kojarzą się z socjalizmem.

My staramy się to zmienić. Spółdzielczość, w której koszty i korzyści rozkładają się na wszystkich spółdzielców, jest najbardziej sprawiedliwa i najbardziej efektywna. Moim marzeniem jest praca w takich realiach – albo w spółdzielni, albo jako wolny strzelec.

Tylko wtedy nie masz etatu, o które walczycie.

To prawda. Nie można mieć wszystkiego (śmiech). Są na świecie spółdzielnie, np. Mondragon w Hiszpanii, które świetnie prosperują. W ostatnim filmie Michaela Moore'a „Capitalism a love story” jest przykład spółdzielni produkującej elektroniczne komponenty do komputerów, w której nie ma różnicy między dochodami kadry zarządzającej i pracowników. I wszyscy się na to godzą. Kiedy człowiek ma pełną kontrolę nad tym, co robi w swojej pracy, to przekłada się na jego efektywność. Szkoda, że to się nie kojarzy z socjalizmem, ale to zaległość poprzedniego systemu.

Socjalizm to przede wszystkim własność państwowa.

Tak było w PRL. Przy czym to nie robotnicy zarządzali tymi przedsiębiorstwami. Jednocześnie efekty pracy tych przedsiębiorstw były sprawiedliwiej rozdzielane między robotników, niż ma to miejsce obecnie. Z drugiej strony największe korzyści czerpała garstka rządzących, nomenklatura. Problem w tym, że te zakłady nie były zorganizowane demokratycznie.

Jednak socjalizm jako społeczna własność środków produkcji zazwyczaj objawia się państwową własnością środków produkcji. Czy nie implikuje ona zawsze takiej sytuacji, jaka była w PRL – zyskują ci, którzy są „u szczytu schodów”?

Tak może być w każdym systemie. To wynika zawsze z deficytu demokracji. Obecnie w Polsce także mamy deficyt demokracji, w większości sfer życia – polityce, gospodarce. Gdy nie ma demokratycznej kontroli nad władzą, ona się degeneruje. Istnieje sama dla siebie, jest nadużywana. Społeczna własność środków produkcji nie musi się kończyć nadużyciami.

Demokracja lekiem na całe zło?

Mówiąc bardzo skrótowo: tak.

Ciężko mi sobie wyobrazić funkcjonowanie wielkiego przedsiębiorstwa bez wykwalifikowanej kadry zarządzającej, kierowanego przez rady robotnicze.

Dam przykład naszej organizacji. Struktura zarządzająca Młodych Socjalistów jest wyjątkowa – na samej górze znajduje się pięcioosobowy, kolegialny zarząd. Na wszystkich szczeblach decyzje podejmowane są kolegialnie. Bardziej demokratyczne są być może tylko środowiska anarchistyczne. I to naprawdę działa.

Z PPS zerwaliście relacje, ponieważ kierownictwo tej partii nie chciało, jak napisaliście w oświadczeniu, „niezależnej od postkomunistów lewicy”. Tego języka nie używa już nawet Jarosław Kaczyński.

To prawda, Jarosław Kaczyński usunął niedawno to określenie ze swojego słownika.

Wyszliście na prawicowych oszołomów.

To kwestia definicji i podziału sceny politycznej. On ogniskował się do niedawna głównie wokół podziału postkomuna-postsolidarność. To było szkodliwe, nie odzwierciedlało prawdziwych różnic. Co do SLD i postkomunistów – na lewicy nie jesteśmy jedynymi, którzy reprezentują stanowisko antykomunistyczne, takie samo podejście ma także środowisko anarchosyndykalistyczne. PRL nie jest po prostu wzorem dla nas. System z ogromnym deficytem demokracji, z władzą strzelającą do robotników. Także PZPR jako struktura hierarchiczna i z której SLD wyrasta. Teraz oczywiście coraz mniej, Grzegorz Napieralski nie był w żaden sposób związany z aparatem PZPR, choć w SLD cały czas jest spora i wpływowa grupa postkomunistów. To oni rozdają tam karty.

Czy waszym zdaniem w Polsce w wystarczającym stopniu rozliczono się z przeszłością komunistyczną?

O naszym stosunku do rozliczeń świadczy najlepiej nasze stanowisko, które wydaliśmy w reakcji na pismo młodych posłów SLD i SDPL, którzy stwierdzili, że miejsce każdego lewicowca jest teraz u boku gen. Jaruzelskiego. W odpowiedzi napisaliśmy: „Mamy świadomość, że generał Jaruzelski to postać złożona i w pewnym sensie tragiczna. Jesteśmy nawet gotowi uznać, że w obliczu obaw o radziecką interwencję działania Wojciecha Jaruzelskiego mogły być podyktowane nie tylko obroną interesów PZPR, ale także jego rozumieniem racji stanu PRL. To jednak zdecydowanie nie powód, by uznać go za ikonę lewicy i męża stanu”. Przeszłość jest ważna i jeśli się pewnych rzeczy nie wyjaśni, to one będą wracać, ale moim zdaniem ta linia podziału, o której mówimy, straciła na aktualności. Teraz są ważniejsze rzeczy do zrobienia. Chcę też zauważyć, że zdania na temat rozliczeń z przeszłością są u nas bardzo podzielone i prowadzimy bardzo gorące spory. Jednocześnie nie ma u nas ludzi, którzy bezkrytycznie patrzyliby na okres PRL. Ta tematyka nie stanowi jednak sedna naszej działalności.

Macie określone stanowisko wobec lustracji?

Sprzeciwiamy się wykorzystywaniu IPN do walki politycznej, a to ma miejsce. Instytut jest wykorzystywany do walki o pamięć, choćby w kwestii zmian nazw ulic. Zmienia się nazwy ulic określonych nazwiskami osób związanych z lewicą, ale niekoniecznie z reżimem PRL.

Jeszcze niedawno mieszkałem niedaleko ul. Kazimierza Pużaka i nie pamiętam, by wzbudzało to jakieś kontrowersje. Nazwy ulic honorujące byłych działaczy PPS nikomu nie przeszkadzają.

Byłych działaczy PPS nie, ale Komunistycznej Partii Polski już tak.

To była radziecka agentura!

W pewnym stopniu tak. Ale część tej partii została wymordowana przez Stalina w 1938 roku. IPN jest wykorzystywany politycznie. Różnorakie dokumenty są publikowane w odpowiednim czasie, kiedy jest taka polityczna potrzeba. To powoduje, że IPN się kompromituje.

Czy należy „postesbeckie” archiwa zamknąć bądź spalić?

Nie mamy w tej sprawie stanowiska i pewnie trwałaby bardzo zażarta dyskusja na ten temat. Ja zamknąłbym już proces lustracji. Ale to moje osobiste zdanie.

Sprzeciwiacie się zakazowi propagandy komunistycznej. Dlaczego?

To, co uchwalił sejm w tej kwestii, jest bublem prawnym. Mamy zapis, że nie można propagować symboli komunizmu, nie definiujący tych symboli. W ten sposób można zakazać wykorzystywania czerwonej gwiazdy, która pojawia się w przestrzeni publicznej nie tylko w kontekście politycznym, choćby jako symbol jednej z marek piwa. Nawet sam czerwony sztandar można by nazwać symbolem komunistycznym, podobnie jak „Kapitał” Marksa. Kiedyś w Bytomiu, zaraz po uchwaleniu tej ustawy, komendant straży miejskiej nakazał strażnikom zatrzymać naszego kolegę, który przyszedł na demonstrację z czarną flagą z czerwoną gwiazdą – to obecnie symbol zapatystów z Meksyku. To absurd. Sierp i młot był symbolem nie tylko ZSRR, ale także emancypacyjnych. Podobnie jak trupia czaszka, którą nie tylko wykorzystywały dywizje SS, ale i machnowszczyzna na Ukrainie.

Z drugiej strony mamy także starożytny rzymski gest zamawiania pięciu piw, wykonywany w międzywojniu także przez syjonistów, czy sławny hinduski symbol – swastykę. Tu nie macie wątpliwości, że należy ich zakazać.

Nie porównywałbym symboli komunistycznych ze swastyką, przywłaszczoną przez nazistów, ideologię zbrodniczą ze swego założenia. Podstawowym elementem tej ideologii było dążenie do zagłady całego narodu.

W pierwszych wydaniach „Mein Kampf” nie ma zapowiedzi zagłady Żydów.

Ale jest nienawiść do reprezentantów tego narodu.

„Kapitał” Marksa też jest nasączony wyzwiskami skierowanymi do „wulgarnych ekonomistów”, uzasadniających „naukowo” interesy kapitalistów.

Jednak widzę różnicę między walką polityczną z kapitalistami, a walką z grupą ludności, która nie ze względu na poglądy, ale urodzenie, należą do danej grupy etnicznej.

Nienawiść do ludzi ze względu na pozycję majątkową nie różni się od nienawiści rasowej.

Może zamiast walki w zakresie symboli powinno skupić się na zakazywaniu mowy nienawiści w ogóle, czy nakłaniania do zbrodni. Są przepisy, które zakazują nawoływania do nienawiści, czy do popełniania przestępstw.

Uderzają one w syna Wandy Nowickiej, Michała, który nawoływał do mordowania żołnierzy stacjonujących w Afganistanie.

To, co on robił, to był kompletny idiotyzm. Portal Lewica Bez Cenzury był kompletną aberracją...

...ich resztówki współpracują obecnie z narodowo-radykalną „Falangą”.

Tak, czytałem ostatnio o tym. Szczęka mi opadła. Pozostaje tylko wzruszenie ramionami. To już totalny odlot.

Rozmawiał Stefan Sękowski.

*Mateusz Mirys –  student filmoznawstwa i wiedzy o mediach na Uniwersytecie Łódzkim. Pomysłodawca i organizator Festiwalu Wielokulturowy Zgierz. Zainteresowany przede wszystkim zagadnieniami przestrzeni publicznej, demokracji uczestniczącej, spółdzielczości oraz migracji. Od trzech lat członek Młodych Socjalistów, od lipca 2010 Sekretarz Krajowy ds. organizacyjnych stowarzyszenia.

Podobał Ci się artykuł? Wesprzyj Frondę »