"Można przekuć energię chrześcijaństwa w siłę społeczną"

 

Grzegorz Górny: Polska pojawia się wielokrotnie w Pana biografii: spotykał się Pan z profesorem Wacławem Felczakiem, pracę magisterską pisał Pan na temat KOR-u, jeździł Pan na papieskie pielgrzymki do Polski. Jaką rolę odegrały wpływy polskie w Pańskim życiu.

 

Viktor Orban: Na moje osobiste związki z Polską należy spojrzeć szerzej, a mianowicie w kontekście tysiąca lat bliskich związków pomiędzy naszymi narodami. Rozróżniam tu dwie płaszczyzny: historyczną oraz współczesną. Dla Węgra słowa "Polska" i "Polak" od razu kojarzą się z braterskością. To bardzo ścisły związek. Naród, którego przeszłość sama w sobie jest bohaterska, i którego wielu przywódców jest wzorem bohaterstwa. W romantycznym narodzie węgierskim do dziś to przekonanie jest bardzo żywe. Węgrzy wysoko cenią taką historię.

Inną historyczną przyczynę bliskości Polski widzę w fakcie podobnej sytuacji "wciśnięcia" między obce potęgi i wynikającego stąd ucisku. Pod tym względem Węgrzy odczuwają z Polakami wspólnotę losów. (...) Dlatego potrafimy zrozumieć Polaków nie tylko umysłem, ale całym sercem. (...) Mniej więcej od połowy XX wieku istniało zadanie, którego nikt nie potrafił rozwikłać: jak walczyć z komunizmem w sposób skuteczny? (...) I tu odpowiedź dali Polacy w 1980 roku przez "Solidarność" (..) kiedy doszli do wniosku: nie można iść ani na powstanie, ani w zmienianie partii od środka – w centrum zainteresowania trzeba postawiać nie bezpośrednią, polityczną władzę, ale należy przede wszystkim zorganizować społeczeństwo. Kiedy zaś nadejdzie możliwość przejęcia władzy politycznej, to wtedy takie ukształtowane społeczeństwo będzie umiało tego dokonać. (...) W Polsce zaś, chociaż był stan wojenny, chociaż były ofiary w ludziach, chociaż wiele osób internowano i zamknięto w więzieniach, widać było wyraźnie, że opozycja żyje i działa w konspiracji. Pod ziemią nadal wszystko żyło. Udało się zorganizować taki ruch oporu, który przetrwał brutalne wystąpienie władzy.

Naturalnie Polakom było łatwiej niż innym narodom, łatwiej niż Węgrom. Po pierwsze dlatego, że Kościół katolicki był dla nich umocnieniem, stanowił wielką siłę. Węgry pod tym względem bardzo się różniły i różnią. W zasadzie nie ma jednego, dominującego wyznania, co ma swoje zalety, ale ma też duże wady. Węgry w ogóle są mniej religijne. To powoduje poważne problemy duchowe oraz sprawia, że nasze społeczeństwo jest zorganizowane w stopniu o wiele mniejszym niż społeczeństwo polskie. (...)

 

Miał Pan jednak wcześniej wiele bardziej osobistych spotkań z Polską.

 

(...) Moja pierwsza dłuższa podróż zagraniczna miała miejsce właśnie do Polski. W wieku 13 czy 14 lat trafiłem tam na wspaniały obóz harcerski. Dla moich rodziców z kolei wielką podróżą ich życia był wyjazd do Zakopanego. Gdy byłem dzieckiem, Zakopane stanowiło szczyt moich marzeń podróżniczych. W tym czasie pasjonował mnie też bardzo u nas popularny polski serial "Pan Wołodyjowski", nakręcony na podstawie powieści Sienkiewicza. Mały Rycerz, który bronił ojczyzny przed Turkami, był strasznie popularny. (...)

Już na studiach spotkałem profesora Wacława Felczaka, z którym udało nam się dokonać razem czegoś ważnego: wbić spory gwóźdź do trumny węgierskich komunistów. Felczak miał bowiem duży udział w założeniu FIDESZ-u – partii, której mam zaszczyt przewodniczyć. Spotkaliśmy się w drugiej połowie lat 80., gdy studiowałem prawo w Budapeszcie. Pewnego razu dowiedzieliśmy się, że w akademiku naprzeciwko nas mieszka pewien profesor z Polski. Zaprosiliśmy go do naszego akademika z wykładem. Już po tym pierwszym spotkaniu zdobył nasz wielki szacunek. Okazało się, że w czasie II wojny światowej był kurierem polskiego podziemia i pełnił bardzo ważne misje. Do dziś prof. Felczak figuruje jako jedyny zagraniczny honorowy członek FIDESZ-u w naszej historii. (...)

Jednak najważniejszym przeżyciem były doświadczenia z 1987 roku, gdy pojechaliśmy do Polski, by uczestniczyć w pielgrzymce Jana Pawła II. W Gdańsku mieliśmy wskazany adres studentów, którzy przyjęli nas na nocleg. Już po godzinie jednak zjawiła się milicja i wszystkich naszych gospodarzy zwinęła. Wszystko z powodu transparentów, które oni szykowali na Mszę z papieżem na Zaspie. Potem moja żona Anikó przemyciła te transparenty na Zaspę. Owinęła się nimi na brzuchu pod ubraniem i pod ochroną pewnego księdza wniosła je na plac, gdzie odbywała się Msza. Dla nas było to ciekawe doświadczenie, taki bezpośredni udział w życiu polskiej opozycji.

Wciąż nie powiedziałem jeszcze o kimś chyba najważniejszym, czyli o samym Janie Pawle II, którego Polacy nazywają polskim Papieżem, a my, Węgrzy – środkowoeuropejskim (niech my też mamy jakiś swój udział w tym dobru, którym świecił on w naszych środkowoeuropejskich ciemnościach). Tego papieża zawsze uważaliśmy za kogoś, kto reprezentuje także i nas. (...)

Mógłbym długo jeszcze wyliczać moje polskie przeżycia. Na koniec napomknę może jeszcze o Michniku. (...) Jego listy pisane z więzienia były na Węgrzech bardzo głośne. Wiele korzystałem z niego przy pisaniu swego doktoratu. Dziś moje relacje z nim można by określić mianem relacji psa z kotem. Czasem pies i kot leżą w spokoju obok siebie u wejścia do domu, czasem zaś warczą lub syczą na siebie.

 

W polityce partiom chadeckim zawsze towarzyszyło napięcie między chrześcijaństwem a demokracją. W demokracji suwerenem jest lud, a w chrześcijaństwie – Bóg. Dlaczego partie chadeckie na zachodzie Europy coraz częściej, powołując się na demokrację, występują przeciwko wartościom chrześcijańskim, np. forsując legalizację aborcji czy eutanazji? Czy taka formuła chadeckości ma w ogóle sens?

 

(...)Powtórzę myśl jednego z "ojców założycieli" wspólnoty europejskiej, Roberta Schumana, który powiedział, że demokracja w Europie albo będzie chrześcijańska, albo nie będzie jej wcale. Dziś źródłem problemu jest fakt, że europejskie społeczeństwa, gdy oceniają polityczne osiągnięcia jakiejś partii, rządu czy nawet samej Unii Europejskiej, to z reguły najczęściej stosują ekonomiczne miary. Dziś PKB stało się czymś w rodzaju wszechmogącego bożka. Wszystko, co leży poza tym wymiarem, wydaje się nieważne a czasem nawet kłopotliwe. A ponieważ niesłychanie trudno jest wyrażać chrześcijańskie przesłanie w kategoriach PKB, to z punktu widzenia współczesnej polityki tematy tradycyjnie chrześcijańskie stają się nie tylko kłopotliwe, ale też po prostu nieistotne. Kto chce osiągnąć sukces, zdobyć większość, by zrealizować swój program, zmuszony jest patrzeć przez pryzmat PKB

Problem polega więc na tym, w jaki sposób partie chrześcijańskie zdolne są wprowadzać do porządku dziennego inne tematy niż ekonomiczne i prezentować ważne dla siebie sprawy. Bez wątpienia pod tym względem krytyka może być kierowana zarówno pod adresem Europejskiej Partii Ludowej (EPP), jak i poszczególnych europejskich partii chadeckich. Z drugiej jednak strony, jeśli spojrzymy na realnie istniejącą politykę, to zobaczymy, że dziś w Europie tylko EPP jest jedyną realną siłą, która podejmuje tego rodzaju sprawy, utrzymuje je na powierzchni i czyni częścią politycznej debaty. W ten sposób EPP w sposób uzasadniony uznaje siebie za chrześcijańską. Pytanie nie brzmi, czy jest to partia chrześcijańska, ale czy jest chrześcijańska w wystarczającej mierze. (...)

 

W politologii modna jest teoria wahadła, która mówi, że raz rządzi lewica, a raz prawica i w ten sposób zachowana zostaje równowaga. Tymczasem, jak rządzi lewica, to zmienia ona radykalnie prawo (legalizuje aborcję, eutanazję, sterylizację, związki homoseksualne itp.), a potem, jak przychodzi do władzy prawica, to nie zmienia ona już z powrotem tego, nie odwojowuje utraconego terenu. Skąd bierze się tak defensywna polityka europejskiej prawicy?

 

Pod tym względem najciekawszym przykładem, według mnie, może być Hiszpania. Dokonują się tam takie procesy polityczne, które powodują, że kraj ten staje się pewnym laboratorium zmian. Zalegalizowano tam wiele liberalnych obyczajowo rozwiązań, jak na przykład "małżeństwa jednopłciowe". Tymczasem w europejskim kręgu kulturowym Hiszpania uznawana jest za kraj mocno katolicki. Gdyby trzeba było typować państwo, które jako ostatnie zalegalizuje takie praktyki, to wydawało się, że Hiszpania zrobi to jako ostatnia. A stała się pierwsza. W tym katolickim kraju prowadzona jest też – pod przewodem lewicowego rządu – niesamowicie mocna polityka antykościelna. Choć blask tego rządu wydaje się już przemijać. Dla hiszpańskiej prawicy, jeśli wygra najbliższe wybory, praktycznym a nie czysto teoretycznym wyzwaniem będzie to, czy potrafi ona odbudować świat wartości z ruin, czy też spróbuje z nimi żyć. (...)

 

Jak można uzyskać większość bez utraty tożsamości?

 

Na to pytanie moja odpowiedź jest następująca: współczesne prawicowe partie chrześcijańskie trzeba sobie wyobrazić jako łódź, która ma mocną kotwicę, by fale jej nie porwały. Ale oprócz mocnej kotwicy łódź ta powinna mieć długą linę. To bardzo ważne. Potrzebujemy jednakowo i kotwicy, i liny. To oznacza, że może się zdarzyć, iż oddalimy się od naszej kotwicy, od moralnego fundamentu, ale musimy być w nim mocno zakotwiczeni, abyśmy mogli do niego zawsze powrócić.

Na Węgrzech rozwiązaliśmy to w ten sposób, że jako FIDESZ, czyli sojusz partii, mamy przymierze z Chrześcijańską Demokratyczną Partią Ludową (KDNP), która reprezentuje fundamentalne wartości chrześcijańskie i ich pilnuje. My zaś, czyli stary FIDESZ, jesteśmy stroną wnoszącą myśl obywatelską, czyli mamy możliwość docierania do szerszego grona wyborców.

Jesteśmy więc długą liną, ale dzięki instytucjonalnej współpracy z KDNP nie odrywamy się od kotwicy. Rzecz jasna, wymaga to stałej autorefleksji i samooceny. Oznacza to też wewnętrzne dyskusje. Ale według mnie chrześcijańska prawica tylko w ten sposób może jednocześnie zachować swe korzenie i zdobywać większość. Przynajmniej na Węgrzech. (...)

 

Czy dostrzega Pan, że na świecie trwa obecnie swoisty Kulturkampf, który Jan Paweł II nazywał wojną cywilizacji śmierci z cywilizacją miłości, a Benedykt XVI nazywa konfliktem dyktatury relatywizmu z kulturą wartości? To spór, który odbywa się głównie na płaszczyźnie kulturowej i obyczajowej, a jego stawką jest przyszły kształt cywilizacji zachodniej.

 

Opis współczesnej sytuacji przez obydwu papieży uważam nie tylko za prawidłowy, ale także – w obu wypadkach – za niezwykle precyzyjny. Rzeczywiście, stawką tej walki jest przyszłość cywilizacji zachodniej. W tej kwestii politycy chrześcijańscy powinni być jednak niezwykle ostrożni.

Ulubioną metodą ataku lewicy, która za cel bierze niszczenie charakteru prawicy, jest twierdzenie, że politycy chadeccy, głosząc wartości chrześcijańskie, udają klechów, leją wodę na kazaniach, a sami piją wino. I to czasem jest prawdą.

Chrześcijańscy politycy muszą dysponować wystarczającą siłą duchową, by móc powiedzieć: "Tak, to prawda. Musimy się przyznać, że nie zawsze potrafimy sprostać wymaganiom, nie zawsze udaje nam się osiągnąć poprzeczkę, która wznosi się ponad nami". Jeśli chadecy nie mają do tego odpowiedniej odwagi, to zawsze będą ginąć w ogniu krytyki, jaki rozpala lewica.

Trzeba odrzucić wyobrażenie, jakoby politycy z prawicy byli lepsi od polityków z lewicy i moralnie ich przerastali. Trzeba raczej jasno powiedzieć: wszyscy, każdy z nas, czy to z prawicy, czy to z lewicy, jest tak samo grzeszny. Różnica polega tylko na tym, że my wiemy, iż jesteśmy grzesznikami mogącymi liczyć na ułaskawienie, i dla nas ważne jest, by grzech nazywać grzechem i szukać na niego lekarstwa. Taka jest różnica między grzesznikami z prawicy a grzesznikami z lewicy, a nie to, że jeden jest lepszy od drugiego. A ponieważ każdy człowiek jest omylny i słaby, dlatego wielu tak łatwo pada ofiarą lewicowej propagandy, uważając ludzi prawicy za obłudnych, nieszczerych i fałszywych.

Dlatego ważne jest, żeby te papieskie sformułowania przekładać na język polityki, mówiąc, że w życiu publicznym musi istnieć poprzeczka. Że także do polityki należy przykładać miarę, która powinna mieć charakter moralny. (...) Według mnie jednak musimy w tej rozgrywce stawać bezwarunkowo po stronie życia. (...)

 

Dlaczego zachodnia opinia publiczna była przez wiele lat tak przychylna wobec lewicowego premiera Ferenca Gyurcsánya, chociaż łamał on prawa człowieka oraz używał kłamstwa i przemocy? Na taką taryfę ulgową na Zachodzie nie może liczyć ani Pan, ani Václav Klaus, ani bracia Kaczyńscy. Żaden z Was nie zrobił nawet ułamka tego, co Gyurcsány, a jednak w zachodnich mediach jesteście przedstawiani jako wrogowie demokracji, a nawet ludzkości. Dlaczego?

 

Zobaczmy najpierw pozytywną stronę problemu poruszonego w tym pytaniu. Wyraźnie widać, że Bruksela to nie jest Moskwa, która co rusza wtrącała się w nasze wewnętrzne sprawy. Nie jest więc prawdą, że rządy krajowe zajmują się spełnianiem poleceń płynących z Brukseli.

Teraz zobaczmy negatywną stronę problemu. (...)

Kiedy przed wyborami w 2006 roku rząd Gyurcsánya sfałszował o połowę dane o deficycie budżetowym oraz inne statystyki potrzebne do ocenienia sytuacji ekonomicznej kraju, a narodowi przedstawił to jako rzeczywistość, wtedy Bruksela poparła w tych fałszerstwach rząd, czyli współuczestniczyła w kłamstwie razem z węgierskim rządem. Gyurcsány mógł powoływać się na unijnych komisarzy i mówić: przecież Bruksela potwierdza nasze dane. Po dwóch miesiącach okazało się, że rząd okłamał wszystkich. I rodzi się pytanie: dlaczego Bruksela została współsprawcą w tej ofensywie kłamstw? Najbardziej życzliwa odpowiedź brzmi: z nieuwagi, z niedopatrzenia, przez zaniedbanie. Ale być może nie bez znaczenia jest fakt, że komisarzem odpowiedzialnym za sytuację Węgier był polityk, który wcześniej był przewodniczącym hiszpańskiej partii socjalistycznej. (...)

Europejską lewicę wciąż jednoczy myśl: jeśli nie będą rządzić siły postępowe, czyli lewicowe, to czeka nas okres czarnej reakcji, a zjednoczone siły nacjonalizmu i fundamentalistycznego chrześcijaństwa zamienią cały kontynent w ciemnogród.(...) Musimy dostrzec, że walka lewicy ma głębsze podstawy ideowe niż wskazywałaby na to debata codziennej polityki. Dlatego partie prawicowe o wiele poważniej powinny potraktować to, że są "skazane na siebie" i w większym stopniu powinny stać się "towarzyszami broni".

 

Jak wyobraża Pan sobie przyszłość zjednoczonej Europy: jako kontynentu wielu ojczyzn, czy jako superpaństwa?

 

Podam dwa przykłady. Pierwszy – w zeszłym tygodniu Brazylia i Chiny rozmawiały o tym, by nie rozliczać się już w dolarach. Drugi – udział Chin w handlu z Brazylią przekroczył udział USA. Mimo kryzysu rozwój gospodarczy Chin w tym roku wyniesie około 6 procent, ale wydatki budżetowe tego kraju na wojsko wzrosną o 15 procent. A trzeba jeszcze wspomnieć o zjawiskach demograficznych, które pokazują niekorzystne tendencje dla tego, co nazywamy cywilizacją zachodnią czy chrześcijańską. To wszystko powoduje wielkie przemiany w skali globalnej. Europa musi się z tym liczyć.

Dominacja europejskiego systemu wartości w świecie nie byłaby możliwa bez przewodniej roli gospodarczej i militarnej dominacji USA. (...) Kiedy zaś upadnie dominacja USA, dokona się upadek całej cywilizacji, która jest inspirowana chrześcijaństwem. (...) Dlatego też Europa powinna jeszcze ściślej współpracować niż dotąd. Bowiem drugim czynnikiem osłabiającym naszą cywilizację – obok osłabionych Stanów Zjednoczonych – jest to, że kraje Europy nie będą ze sobą ściśle współpracować.

 

Czy według Pana Europa Środkowa może wnieść coś twórczego i oryginalnego do procesu jednoczenia się naszego kontynentu? Czy skazani jesteśmy jedynie na role ubogich krewnych, którzy muszą naśladować i doganiać bogaty Zachód w poziomie dobrobytu i pomyślności?

 

O Europie Środkowej trzeba myśleć również jak o regionie gospodarczym. We współczesnym świecie, jeśli nie masz siły ekonomicznej, to twoja rola na arenie międzynarodowej pozostaje nikła. Bez wątpienia w naszym regionie Polska znajduje się w najbardziej korzystnej sytuacji, gdyż jest największa. Ale ważne jest, by Polska nie poprzestała tylko na tej konstatacji. Trzeba, by Polska chciała również pod względem ekonomicznym być liderem w naszym regionie, by umacniała swoją pozycję poprzez ściślejszą współpracę regionalną. (...)

Uważam, że zadaniem Polaków w naszym regionie jest organizowanie lub przynajmniej przewodzenie organizowaniu sfery ekonomicznej – oczywiście z udziałem każdego, bo nikt nie chce być marginalizowany w takiej współpracy, także my, Węgrzy. Ale realia są oczywiste – Polska ze swoimi czterdziestoma milionami mieszkańców odgrywa tu kluczową rolę. Trzeba zawierać środkowoeuropejskie porozumienia, najpierw energetyczne, również handlu energią, trzeba budować sieci komunikacyjne, wspierać nawzajem swoich inwestorów, by działali jeden na rynku drugiego. Osobiście z radością widziałbym o wiele więcej polskich biznesmenów, którzy odnieśli sukces na Węgrzech, i węgierskich w Polsce. (...)

Przecież nie można nie zauważyć, że chrześcijaństwo na Zachodzie często staje się coraz bardziej indywidualistyczne, mimo że struktury są tam bardzo rozbudowane. Ale w formach wspólnotowych znajduje ono coraz mniejszy wyraz. My, w Europie Środkowej, reprezentujemy bardziej wspólnotową formę chrześcijaństwa, która oczywiście opiera się na szacunku dla pojedynczej osoby, ale znaczenie wspólnotowości jest u nas mocniej podkreślone. Chrześcijaństwo na Zachodzie jakby częściej ogranicza się jedynie do szukania odpowiedzi na pytania w życiu jednostki. Zachód powoli zapomina, jak można przekuć energię płynącą z chrześcijaństwa w rzeczywistą siłę społeczną, które potrafi to społeczeństwo kształtować. W tym sensie Europa Środkowa może być siłą odnowy. (...)

 

Dziękuję za rozmowę.

 

Rozmawiał: Grzegorz Górny

Współpraca: Pal Hagyma

Budapeszt, 20 maja 2009

 

Viktor Orbán (ur. 1963) węgierski polityk, z wykształcenia prawnik, działacz opozycji antykomunistycznej, założyciel partii FIDESZ. 16 czerwca 1989 roku podczas pogrzebu bohaterów powstania węgierskiego 1956 roku wygłosił na Placu Bohaterów w Budapeszcie słynne przemówienie, w którym zażądał wycofania z Węgier armii sowieckiej i przeprowadzenia wolnych wyborów. Od 1990 roku zasiada nieprzerwanie w węgierskim parlamencie. W latach 1998-2002 był premierem Węgier i stał na czele koalicyjnego rządu. Od siedmiu lat jest liderem opozycji wobec wspólnego rządu socjalistów i lewicowych liberałów. Jego partia FIDESZ, według wszystkich sondaży, najprawdopodobniej wygra przyszłoroczne wybory parlamentarne, a on sam ponownie zostanie premierem. Orbán jest wiernym Kalwińskiego Kościoła Reformowanego. Żonaty z prawniczką Anikó Lévai. Mają pięcioro dzieci. Mieszkają w Budapeszcie.

***

Tytuł i skróty pochodzą od redakcji Fronda.pl. Pełny tekst rozmowy z Viktorem Orbanem znajduje się w nowym, 51 numerze kwartalnika Fronda.

 

Ważne lektury:

Podobał Ci się artykuł? Wesprzyj Frondę »