Fronda.pl.: Czy próbował Ksiądz porównywać Polskę obecnie z tym co zobaczył w trakcie pierwszej wizyty w 1991 roku?

Ks. Robert Sirico*: 19 lat temu, w czasie mojej pierwszej wizyty, widziałem w Polsce niewiele sklepów, gdzie można było kupić dobrej jakości produkty. Ponadto płaciło się w nich tylko w dolarach. Poza tym wszystko było bardzo szare, nudne – no, może poza rękodziełami – one zawsze były przepiękne. Dzisiaj widzę tutaj pełno sklepów z dobrymi jakościowo produktami. Tego porównania używam oczywiście jako symbolu transformacji. Miasta są czystsze, jaśniejsze, mniej depresyjne. Mówię o tym, ponieważ gdy pierwszy raz przyjechałem do Polski byłem przygnębiony, zmęczony tym co zobaczyłem. Dziś czuję się pełen energii.

Uczestniczył Ksiądz w konferencji, organizowanej przez Instytut Actona razem z Fundacją PAFERE, „Ku społeczeństwu komercyjnemu. Kultura a droga do zamożności".

Obecnie wielu ludzi na świecie znajduje się w sytuacji transformacji. Jeśli nie odpowiemy dobrze na rodzące się w takich warunkach pytania, będziemy świadkami powtórki epizodu, który mieliście tutaj w Polsce – kiedy ludzie zwrócili się ku ideom socjalistycznym i komunistycznym. Myślę, że to bardzo ważne, aby ludzie zrozumieli czym jest kultura i jak bardzo jest dynamiczna. Dzięki odpowiednim fundamentom moralnym łatwiej wybrać ścieżkę rozwoju. Ponieważ nie chodzi nam o jakikolwiek rozwój. Rozwój, którego chcemy szanuje godność ludzkiej osoby.

W Polsce możemy zauważyć rozbieżność między poglądami osób młodszych i starszych na transformację, która nastąpiła. Chodzi mi o to, że często wśród starszego pokolenia słychać głosy o zaletach systemu, który minął. Czym możemy tłumaczyć takie zachowania?

To dosyć zabawne, ponieważ niecałe 20 lat temu, kiedy tutaj przyjechałem, udzielałem wywiadu "Tygodnikowi Powszechnemu". Zostałem zapytany o to, co moim zdaniem nastąpi w najbliższych latach. Nie pamiętam dokładnie wypowiedzianych słów ale odpowiedziałem mniej więcej tak: kiedy Izraelici opuszczali Egipt, dojście do Ziemi Obiecanej zajęło im 40 lat – głównie dlatego, ponieważ Egipt był ciągle w ich sercach. W Piśmie Świętym Izraelici ciągle pytali „gdzie ta kraina mlekiem i miodem płynąca? Kiedy byliśmy w Egipcie mieliśmy przynajmniej daktyle i inne pożywienie”. Musiało minąć całe pokolenie, żeby zaakceptowali zmiany, które nastąpiły.

Sądzi Ksiądz, że podobnie w Polsce pokolenie pamiętające stare czasy musi odejść?

Nie twierdzę, że tak musi być. Myślę jednak, że to wyjaśnia powyższą kwestię. Ludzie przywykli do bezpieczeństwa w pewnych obszarach. Podobny proces ma obecnie miejsce w kulturze Zachodu.

A co z bezrobociem? Kilka dekad temu w naszym kraju wszyscy mieli pracę. Obecnie bezrobocie przekracza 10 proc., parę lat temu było nawet 20 proc.

Cóż, myślę że kiedyś to raczej każdemu wydawało się, że ma pracę. Autentyczna praca, która jest właściwa każdemu człowiekowi ma swój cel, jest pracą wolną oraz jest produktywna. Wiele osób w Polsce miało pracę, która nie była wolna, nie miała celu oraz była bezproduktywna. No i w końcu nędza. To nie bogactwo zostało uspołecznione – uspołeczniona została nędza. Gdybyśmy mogli zmierzyć poziom zadowolenia i szczęścia wtedy i dziś w Polsce, stwierdzilibyśmy iż obecnie jest on znacznie większy. Niektórzy ludzie znaleźli się w ciężkiej sytuacji w trakcie transformacji – będziemy o tym dyskutować w czasie tej konferencji.

Rozumiem więc, że wybór Polski na miejsce tej konferencji był celowy?

Tak, bardzo.

Na stronie Instytutu Actona można przeczytać w informacji nt konferencji, że „dla byłych komunistycznych krajów transformacja z systemu kolektywistycznego na rynkowy nie była łatwa. Życie zostało odwrócone do góry nogami, a oczywistości wymienione. Ekonomia, jak wiemy, ma swoje kulturalne konsekwencje, tak samo jak kultura ma implikacje ekonomiczne”. Jak Ksiądz ocenia zmiany ekonomiczne i kulturowe w Polsce?

Muszę powiedzieć, że ze wszystkich krajów dotkniętych komunizmem w Polsce oraz w Czechach miała miejsce najbardziej udana transformacja. W Polsce w dużym stopniu dzięki Kościołowi, to dzięki niemu tutejsza kultura pozostała nienaruszona. Pytania dotyczące transformacji ciągle się pojawiają – to dramatyczne, ponieważ to, z czego wyszliście było jednym z najbardziej straszliwych, zdeprawowanych systemów w ludzkiej historii. W pewnym sensie był to rodzaj transformacji, dzięki której następuje postęp w każdej kulturze i społeczeństwie. Na przykład na początku XX wieku w USA było wiele koni. Po wynalezieniu samochodu ludzie w tamtych czasach nie potrafili poradzić sobie z ich liczbą. Wiele osób, zatrudnionych jako kowale lub przy hodowli koni straciło pracę. Stanęli przed potrzebą dokonania transformacji. Szczególnie w sferze kultury zmiany były ciężkie. Wielkie, metalowe skrzynki pojawiły się na drogach, wydając okropny hałas. Nastąpiła więc transformacja, którą musieliśmy przejść i którą będziemy ciągle przechodzić. Musimy tylko zrozumieć, że niesie to ze sobą rozmaite koszty.

Wspomniał Ksiądz, że to Polska i Czechy dokonały najbardziej udanej transformacji. Jak możemy więc ocenić zmiany w krajach takich Litwa, Estonia?

No tak, Estonia. Nigdy tam nie byłem, ale wiem, że zmiany, które zaszły w Estonii były przeogromne. Dzieje się tak, kiedy znajdzie się silny lider z bardzo jasną wizją tego, co musi zostać zrobione. I premier Mart Laar dokonał tego, co nie mogło być zrobione – po prostu to zrobił.

Mówi się, że Estonia to jedno z najbardziej wolnorynkowych państw byłego bloku wschodniego. Czy był to odpowiedni wybór? Niektórzy mówią, że kryzys obecnie dotykający Estonię stawia go pod znakiem zapytania.

Tak, to był dobry wybór – pozwól, że wyjaśnię dlaczego. Wiemy, dzięki historii, że żeby osiągnąć warunki gospodarczego prosperity niezbędna jest możliwość wolnego handlu. Ale dla tej wartości trzeba ponieść niestety pewne koszty. Z drugiej jednak strony nie chciałbym być źle zrozumianym. Nie twierdzę, że wszystkiego czego potrzebujemy to wolność gospodarcza. Wolny rynek jest potrzebny, ale nie wystarczający. Życie ludzkie to więcej niż ekonomia. Jednocześnie jednak rząd nie powinien nakładać żadnych regulacji.

Rząd nie powinien nakładać na gospodarkę żadnych regulacji? Nawet w okresach transformacji?

Chodzi mi raczej o rodzinę, miłość – które są rdzeniem ludzkiego życia. Żaden urzędnik państwowy nie potrafi ich regulować. Mogą oczywiście próbować. Mogą próbować regulować wielkość rodziny, warunki w jakich ludzie dążą do osiągnięcia szczęścia. Tak więc nie tylko rynki nie powinny być regulowane. Zresztą, nie ma czegoś takiego jak jeden rynek. Nie ma jednej kultury rynku – jest ich wiele. Ponieważ czym jest rynek? Rynek to wolność działania ludzi, którzy oferują swoje dobra i usługi. Rynek to pokojowe interakcje międzyludzkie.

Obecnie Polska jest coraz bliżej kultury Zachodu. Czy nie uważa Ksiądz, że nowoczesna, europejska kultura niszczy proporcje pomiędzy „być” i „mieć”?

Tak. Ludziom się wydaje, że stają się czymś więcej, kiedy mają więcej. To forma materializmu, która jest psychologicznie śmiercionośna. Kiedy np. nabywasz jakieś cenne dobro, myślisz: jestem kimś. Ale w końcu przyzwyczajasz się tego i szczególnie kiedy wszyscy inni także zaczynają posiadać to dobro, pożądasz kolejnego. Podstawą psychologicznej, moralnej i duchowej wartości jest rozwinięcie odpowiedniej wewnętrznej hierarchii. Mam tutaj na myśli nasze wewnętrzne życie, które nie jest zależne od świata zewnętrznego. Świat zewnętrzny oddziałuje na nas, ponieważ jesteśmy istotami fizycznymi ale to, o czym mówimy, jest ponad to. Jeśli uświadomimy sobie tą prawdę, to w każdej sytuacji odnajdziemy spokój i radość w naszym wewnętrznym życiu. Dalej, dzięki temu będziemy w stanie dokonywać lepszych wyborów na rynku. Będziemy w stanie stwierdzić, że „i-phone to świetny technologiczny gadżet ale przecież go nie potrzebuję”. Z drugiej strony, jeśli nie posiadamy wewnętrznego życia, możemy stać się podatni na pomylenie „mieć” z „być”. Myślę, że często możemy zobaczyć coś takiego zarówno na Zachodzie jak i w byłych krajach postkomunistycznych. Właśnie, wiesz, gdzie można jeszcze zobaczyć takie sytuacje?

Gdzie?

W wielu amerykańskich miastach. Możesz spotkać tam na przykład osobę, która nie posiada zbyt wielu dóbr, zasobów, a mimo to nosi okropnie drogie buty do biegania lub bardzo kosztowne futro albo jeździ wspaniałym samochodem. A przy tym nie stać jej na jedzenie dla własnych dzieci. Wtedy występuje to pomieszanie z „być i „mieć”. To nie jest stricte wbudowane w system ekonomiczny, to raczej duchowa lub moralna mentalność.

Porozmawiajmy może teraz o kryzysie. Mamy za sobą już jego pierwszą fazę – kryzys instytucji finansowych. Jesteśmy coraz bliżej kryzysu długu publicznego. Czy jest szansa, że wpłynie to jakoś na nasze zachowanie, zmieni od strony etycznej nasze spojrzenie na gospodarkę?

Myślę, że coś takiego może nastąpić. Niekoniecznie nastąpi ale jest taka szansa. Ludzie reagują w dwojaki sposób na tę sytuację. Pierwszy – jest to dla nich lekcja… cóż, niespecjalnie widzę, żeby ludzie się czegoś uczyli, szczególnie politycy. Nauka z lekcji niedostatku to oszczędzanie. A to, co nasze społeczeństwo robi stojąc przed groźbą niedostatku to nie oszczędzanie, tylko powiększanie długu. Ten dług będzie musiał zostać spłacony przez następne pokolenie lub może nawet kolejne. Jeśli ciągle będziemy pożyczać pieniądze, to możemy udawać przez długi czas, że wszystko jest w porządku. Zapominamy wtedy o związku pomiędzy kryzysem a długiem. Wiele gospodarek żyje tylko w iluzji. Pytałeś wcześniej o ludzi bezrobotnych. Tak jak w czasach komunizmu, pełne zatrudnienie było tylko iluzją, tak obecna sytuacja to także iluzja. Co ludzie zrobią od strony etycznej będzie zależało więc od tego, czy zrozumieją, że w sytuacji niedostatku odpowiednim zachowaniem jest oszczędzanie, a nie pożyczanie coraz więcej pieniędzy. Problemu długu nie rozwiąże jego zwiększanie.

Jaka jest szansa na to, że ludzie poprawnie zrozumieją te związki?

Hm, więc…

Jest Ksiądz raczej optymistą, czy pesymistą?

Realistą (śmiech). W USA jest nieco dobrych oznak zrozumienia tych związków. Mam tu na myśli ruch Tea Party, choć jest na razie dosyć niejednoznaczny filozoficznie. Podobnie jak w USA jest pewnie także w Europie. Wszyscy domagają się niższych podatków, ale jednocześnie także coraz więcej dóbr i korzyści od rządu. To schizofrenia – ludzie żyją w dwóch światach. Nie można mieć obu tych rzeczy na raz. Dopóki ludzie nie zrozumieją, że najbezpieczniej jest żyć tak, aby mieć dostęp do swoich własnych dóbr i zasobów, dopóty ci ludzie będą biedni. Takim ludziom musimy pomóc. Jednak nie możemy im pomagać tak, jak pomaga się np. niepełnosprawnym. Musimy pomóc ludziom pełnosprawnym stać się produktywnymi, a jeśli niektórzy ludzie nigdy nie będą w stanie być produktywni, wtedy ich los jest zależny od naszej hojności.

Baracka Obama kieruje swoją politykę często właśnie do tych bezradnych...

Ta polityka ma bardzo dobre intencje i będzie miała bardzo złe konsekwencje. Skupmy się na jej moralności. Nie uczynimy ludzi bardziej moralnymi zabierając im siłą pieniądze. Nawet, jeśli ich pieniądze przeznaczymy na szczytne cele. Osoba, która te środki otrzyma, także nie będzie bardziej moralna – w końcu otrzyma pieniądze, których nie zarobiła. Tak więc z moralnego punktu widzenia jest to sprawa wysoce problematyczna. Co powinniśmy zrobić? Przede wszystkim tworzyć projekty polityczne, które nie będą skutkowały coraz większą ilością biednych ludzi. To, że intencje danej polityki są dobre nie oznacza, że będzie ona efektywna. Pomysły, które zakładają redystrybucję bogactwa są wielkim błędem. Założenie, by to rząd dysponował naszymi zasobami jest niemoralne, nieefektywne i niebezpieczne. Myślę, że Barack Obama właśnie wdraża taką politykę.

Czy Kościół ma do odegrania swoją rolę w tym kryzysie?

Tak, Kościół ma tutaj do odegrania kilka ról. Pierwszą jest to, aby Kościół był tym czym jest, czyli narzędziem Chrystusowej miłości i zbawienia. Kościół może uczyć ludzi, ponieważ posiada dar edukowania i formowania. Jest w stanie ich nauczyć odpowiedzialności za siebie samych oraz swoich bliskich. Może podam teraz mały kontr-przykład. Byłem bardzo zawiedziony, kiedy po rozpoczęciu kryzysu otrzymałem list od pewnego amerykańskiego duchownego. Opisywał w nim jak jego zdaniem Kościół powinien odpowiedzieć na kryzys. Pomyślałem sobie „o, to będzie dobre”. Przeczytałem więc ten, około 10-stronicowy list. Był pełen pomysłów dotyczących tego jak redystrybuować dobra, jak się modlić (co oczywiście jest moim zdaniem bardzo dobrym pomysłem), jak przyjmować biednych, jak zużywać mniej zasobów. Wszystkie te rzeczy (nie licząc kwestii duchowych), jeśli by wsadzić do modelu ekonomicznego dałyby nam grę o sumie zerowej. Nie było tam ani jednej konkretnej sugestii, ani jednej, dotyczącej tego w jaki sposób pomóc lokalnej społeczności tworząc np. banki pracy, organizować szkolenia, jak patrzeć w przyszłość. Żadne kreatywne, aktywizujące przedsięwzięcia i pomysły, które Kościół mógłby podjąć, nie zostały tam zawarte. A myślę, że właśnie taką rolę mógłby odegrać w tym kryzysie.

W zeszłym roku została wydana encyklika autorstwa Benedykta XVI – Caritas in veritate. Może to jest właśnie ta odpowiedź na kryzys, której ksiądz oczekiwał?

Kiedy encyklika została opublikowana w USA było trochę debat na jej temat. Sam byłem w to zaangażowany – moje teksty ukazały się m.in. w "The Wall Street Journal". Niektórzy mówili, że będzie ona gwoździem do trumny socjalizmu, moim zdaniem tak nie było. Benedykt XVI nie wyparł się encykliki Jana Pawła II Centesimus annus. Co więcej, Caritas in veritate nie była analizą kryzysu. Wszyscy mówili, że będzie to jej przewodnim tematem, podczas gdy o kryzysie jest tam mowa tylko 2-3 razy. To szeroki, społeczny rachunek na temat odpowiedzialności moralnej i papież bardzo jasno wyraził się w sprawie omawianych w niej kwestii. Stwierdził, że rynek to nie jest coś, czego społeczeństwo powinno się bać. Rynek to nie jest coś, przed czym społeczeństwo potrzebuje ochrony. Rynek, stwierdził papież, może zawieźć, ponieważ ludzie mogą zawieźć. Może także wystąpić jego wypaczenie, z powodu niektórych ideologii. Myślę, że skupienie się na całej tej kwestii bardziej holistycznie będzie bardzo pomocne, aby odpowiedzieć sobie na pytanie jak Benedykt XVI patrzy na ekonomię oraz powiązania między ekonomiczną efektywnością a odpowiedzialnością moralną.

Może jeszcze o Unii Europejskiej. Zapewne Ksiądz słyszał o pomocy finansowej, którą europejskie kraje chcą ratować z tarapatów Grecję. Czy te działania są moralnie słuszne? A może ta pomoc powinna być większa?

Hmm… czemu nie (śmiech)? Myślę, że powinniśmy zadać sobie pytanie, czy pomaganie nieproduktywnej gospodarce jest dobre dla ludzi, do czego ono ich zachęci? Dopóki Grecy nie zrozumieją, że rząd nie jest źródłem tworzenia bogactwa. A patrząc na ich protesty w telewizji, myślę, że tego kompletnie nie rozumieją. Dlatego ratowanie ich finansowo będzie bardzo złym pomysłem. To samo myślę nt. pomocy finansowej w USA. Takim działaniem jedynie oddalamy nadejście katastrofy i brniemy w nią coraz głębiej.

Jakiej katastrofy należy się spodziewać?

Cóż, dopóki możemy to kamuflować sytuacja wydaje się stabilna. Jednak kiedy katastrofa nastąpi należy spodziewać się upadku euro oraz dużej inflacji. Wkładamy setki miliardów w pomoc Grecji licząc, że to coś poprawi – jednak efektem tych działań będzie raczej destabilizacja euro lub inflacja.

Co w takim razie powinien zrobić grecki rząd?

Podać się do dymisji. Potrzeba zupełnie nowej debaty społecznej na temat obecnej sytuacji. Grecja to klasyczny przykład społeczeństwa, które czeka aż rząd rozwiąże jego problemy. A problemem jest to, że rząd zrobił już zbyt wiele. To rząd stworzył kulturę uzależnienia od pomocy państwa. Ludzie muszą przestać myśleć w taki sposób. Za całą sytuację nie powinien być winiony wolny rynek, tylko socjalna polityka państwa. Tak sobie myślę o Grecji: czy znam cokolwiek oprócz oliwy i oliwek z tego kraju? Nic stamtąd nie kupuję. Mam pełno rzeczy z Chin, Japonii, Polski, Włoch a nawet Francji. Niedawno nie miałem także pojęcia, że skype został wynaleziony w Estonii. A co mamy z Grecji? To nie jest kraj producentów, Grecja zjada samą siebie i trzeba powstrzymać ten proces.

Dziękuję bardzo za wywiad. Czy jest jeszcze coś, co Ksiądz chciałby powiedzieć czytelnikom Frondy?

Chciałbym wrócić do tego wątku na temat pokoleń. Wasze pokolenie jest tym, które zobaczy ziemię obiecaną. Nie dawajcie wiary ludziom, którzy mówią „to nigdy się nie uda”. Na waszych barkach nie ma spuścizny poprzedniego systemu, która ciąży na starszym pokoleniu. Macie okazję zbudowania całkiem nowego społeczeństwa i myślę, że zasady społecznej nauki Kościoła będą w tym bardzo efektywne i pokażą Wam w jaki sposób to zrobić. Jeśli macie powołanie do biznesu i przedsiębiorczości to pochodzi ono od Boga – tak samo jak powołanie do małżeństwa lub kapłaństwa.

Rozmawiał Dominik Jaskulski.

*Ks. Robert Sirico jest amerykańskim kapłanem katolickim, założycielem Instytutu Actona, badającego związki miedzy wolnością i religią. 19 maja brał w Krakowie udział w konferencji "Ku społeczeństwu komercyjnemu. Kultura a droga do zamożności", organizowanej przez jego instytut, Forum Obywatelskiego Rozwoju i Polsko-Amerykańską Fundację Edukacji i Rozwoju Ekonomicznego.

/

Podobał Ci się artykuł? Wesprzyj Frondę »