Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Panie redaktorze, chciałabym zapytać o konstytucję, o propozycję Pana Prezydenta związaną z przeprowadzeniem referendum, dotyczącego zmian w Konstytucji. Czy środowiska, które przeciw temu protestują, mogą obawiać się, że zmiany w Konstytucji mogą dojść skutku i będziemy mieć lepsze prawo i więcej sprawiedliwości - czy to powód tych obaw?

Marcin Wolski, satyryk, publicysta, dyrektor TVP pr. II: Naturalnie. Gdyby to był taki typowy strzał „Panu Bogu w okno”, na wiwat, to nie byłoby powodu do obaw. Nie ulega wątpliwości, że bardzo dużo problemów, które w Polsce w tej chwili istnieją, wynika z niejasności prawa, przede wszystkim z niejasności relacji pomiędzy różnymi ośrodkami władzy, oraz jeśli chodzi o zdefiniowanie tych ośrodków władzy. Musimy rozstrzygnąć, czy Polska jest państwem o ustroju prezydenckim czy gabinetowym. Jeżeli jest państwem o ustroju gabinetowym, to należy zrezygnować z ulubionej „zabawki” Polaków, czyli wyborów prezydenckich. Sytuacja, w której prezydent posiada najmocniejszy z możliwych mandatów, jaki wynika z wyborów powszechnych, a kompetencje ma żadne, jest po prostu anormalna.

Jeżeli chodzi o moje prywatne zdanie, jestem za systemem prezydenckim.  Tu możemy dyskutować, czy francuskim, gdzie prezydent jest nadzorcą władzy wykonawczej, czy też amerykańskim, gdzie prezydent pełni jednocześnie funkcję premiera, czyli jest szefem rządu. To jest pierwsza sprawa.

Czy te rozstrzygnięcia rozwiązałyby problem kompetencji?

Nie do końca. Druga sprawa to są relacje pomiędzy władzą ustawodawczą, wykonawczą, i sądowniczą. Cały problem z Trybunałem Konstytucyjnym polega na tym, że odpowiednie przepisy nie zostały prawidłowo zdefiniowane. Z jednej strony to Sejm powołuje sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a Prezydent zatwierdza, a z drugiej strony ten Trybunał rości sobie pewien rodzaj zwierzchności na Sejmem, i to w bardzo rozległej interpretacji. Trybunał Konstytucyjny, jeżeli w ogóle ma istnieć, to wyłącznie w charakterze notariusza po stronie Sejmu, czyli do badania ścisłej zgodności aktu ustawodawczego z Konstytucją, ale już bez wnikania w ducha konstytucji, itd. itd. Moim zdaniem jest to ciało zupełnie niepotrzebne- wystarczyłyby orzeczenia Sądu Najwyższego, Nie powinno to być żadne „nadciało” powyżej Parlamentu. I to jest kolejna sprawa.

Co jeszcze?

Również ustrój sądowniczy powinien być zdefiniowany, ponieważ mega samodzielność sędziowska, czyli de facto korporacjonizm, uniemożliwia sprawne działanie sądów dla obywateli i Państwa. Przy czym, żeby było jasne, wzorem naszej Konstytucji powinna być Konstytucja amerykańska. To nie powinno być tomiszcze! Powinien to być, stosując analogię, jeden artykuł, a nie książka. Niech wzorem dla naszej konstytucji będzie Konstytucja amerykańska albo 10 przykazań. Najprościej! Nie zabijaj, nie kradnij, nie mów fałszywego świadectwa- to powinno być w Konstytucji.

Poza tym w Konstytucji powinna być silniejsza preambuła, odwołująca się z jednej strony do tradycji, z drugiej strony do prawa naturalnego, jako początku wszelkiego prawa.

Mamy tu opinię pana dr hab. Ryszarda Piotrowskiego, który mówi, że nie może być tak, że jest jakieś referendum w sprawie Konstytucji, bo tego nie przewiduje Konstytucja. Kwadratura koła. Jak to rozumieć?

Jak to Konstytucja nie przewiduje referendum, skoro sama ta Konstytucja w 1997 roku została właśnie zatwierdzona w drodze referendum?

Z tym, że pan dr hab. pisze, że referendum mogłoby się odbyć dopiero po uchwaleniu przez Sejm i Senat ustawy o zmianie Konstytucji. „Obecna Konstytucja nie przewiduje referendum, poprzedzającego rozpoczęcie prac nad jej zmianą.” I co Pan na to?

Ale również nie przewiduje zakazu takiego referendum, a co nie jest zakazane - jest dozwolone! Przepraszam bardzo, przecież Naród, suweren, może się w każdej sprawie wypowiedzieć w referendum. Może nie w tak absurdalnej jak ta, czy Ziemia jest okrągła, ale jeżeli zostanie zebrana pewna liczba podpisów, to referendum powinno być obligatoryjne.

Ta droga postępowania, droga referendalna, jest o tyle bardziej sensowna, że może dojść do sytuacji, w której jakieś ciała parlamentarne przygotowują, opracowują w pocie czoła, przez 5 lat, jakieś projekty zmian, a potem się okazuje, że Naród sobie tego nie życzy. Ja osobiście uważam, że o wiele rozsądniejsza jest taka sytuacja, w której Naród udziela wytycznych władzy ustawodawczej, a władza robi to w imieniu Narodu. Trudno sobie też wyobrazić sytuację, że Parlament pracuje nad nową Konstytucją, ale nie zdobędzie kwalifikowanej większości, żeby ją uchwalić. Na takie działania zwyczajnie szkoda czasu.

Bardzo ostro w sprawie pomysłu zmian w Konstytucji wypowiedział się były Prezydent, Bronisław Komorowski. Boi się, że Prezydent Duda i PiS będą wspólnie za zmianą. Co on wtedy zrobi?

Zastanawiam się, co tak naprawdę najbardziej niepokoi Prezydenta Komorowskiego? Myślę, że po pierwsze nowa preambuła, w której musiałoby zostać umieszczone zdecydowane odcięcie się od PRL-u, i zerwania z praktyką „grubej kreski”. To może być pierwszy element. Druga sprawa, to mogą być kwestie światopoglądowe, stojące trochę w kontrze do tak zwanych „europejskich praw podstawowych”. I trzecia rzecz, która może się nie podobać naszym „Europejczykom” -  to silne wzmocnienie państwa, przy podmiotowej roli Narodu.

Czyli powinniśmy trzymać kciuki za referendum konstytucyjne?  Może wreszcie będziemy mogli wpłynąć na odpowiednie rozwiązania prawodawcze?

Najważniejsza sprawa to sprawne państwo. Można uchwalić najpiękniejsze prawa na świecie, ale nic z tego nie będzie wynikać, jeśli nie będą stosowane.

Przy czym sędziowie i korporacje prawne stoją na straży tego, żeby nic nie zmieniać, żeby zostało tak, jak było i nic nie zostało tknięte.

I to właśnie powód konieczności przekreślenia ich przywilejów. Gdyby tak zwana kasta sędziowska, tak jak w Stanach Zjednoczonych, tworzyła się przez 200 lat, na etosie protestanckiej pracy, prawdomówności i tym podobnych wartościach, to można by im przyznać nawet pełną samorządność. Natomiast w sytuacji , kiedy są to ciągle spadkobiercy spadkobierców komuny, to danie im pełnej samorządności spowoduje, że sytuacja się nigdy nie zmieni, bo dlaczego miałaby się zmienić?

Dziękuję za rozmowę.