Fronda.pl: We wczorajszym sondażu dot. poparcia dla partii politycznych w Polsce bardzo wysoko plasuje się Nowoczesna, bo na drugim miejscu, z wynikiem 24 proc. Tymczasem jej lider na sylwestra zostawia swoich kolegów i wylatuje do Portugalii z partyjną koleżanką. Sądzi Pan, że to może być ostatni tak dobry wynik, a w kolejnych „Nowoczesna” zdecydowanie straci przez działania jej lidera?

Łukasz Warzecha, dziennikarz, publicysta: Po pierwsze, tradycyjnie przypomnę, że nie przywiązuję wagi do pojedynczych sondaży, tylko iluś kolejnych, które pokazują pewną tendencję. Akurat w wypadku „Nowoczesnej”, wyjątkowo wysokie poparcie rzeczywiście można uznać za tendencję, przy czym to najnowsze jest wyjątkowo wysokie, wyższe niż w dotychczasowych sondażach. Traktowałbym to więc raczej jako chwilową aberrację w tym jednym konkretnym sondażu. Natomiast można zadać sobie trochę inaczej brzmiące pytanie, pytanie o to, czy ten wyjazd Ryszarda Petru, jak i postawa „Nowoczesnej”, jej zaszkodzą. Moja teza, która oczywiście może okazać się błędna, jest taka, że nie tylko nie zaszkodzi, a wręcz może pomóc. Oczywiście tak jak się można było spodziewać, ze strony PiS i jego sympatyków płyną stwierdzenia, że ten wyjazd na Maderę ostatecznie rozłożył Ryszarda Petru, że już teraz będzie tylko gorzej i zbliża się jego koniec.

Uważa pan, że tak się nie stanie?

Ja się z tym nie zgadzam. Po pierwsze – proszę zobaczyć, że to nie jest przecież pierwszy tego typu wyskok Ryszarda Petru. Tego typu wpadek, o różnym kalibrze, ma na koncie naprawdę dużo. W zasadzie można powiedzieć, że stał się „człowiekiem-memem” w takim samym stopniu, co Aleksander Kwaśniewski. Dawno już zresztą prześcignął Bronisława Komorowskiego, który też miał podobne osiągnięcia na pewnym etapie kampanii prezydenckiej. Mimo to, „Nowoczesnej” to nie zaszkodziło. Ryszard Petru jest przedmiotem śmiechów i kpin nie od wczoraj czy od tygodnia, tylko od miesięcy. Gdyby ten sposób odbioru tego polityka miał zaszkodzić „Nowoczesnej”, to zapewne już by się to stało. Oczywiście można też powiedzieć, co również jest słusznym stwierdzeniem, że tego typu nastroje i oceny się kumulują i potrzeba, by przekroczyły pewną masę krytyczną, która dopiero wtedy zaczyna mieć odbicie w sondażach. Mam jednak wrażenie, że raczej chodzi o błędy władzy. To dotyczyło Platformy Obywatelskiej, może dotyczyć PiSu, który teraz rządzi, a w znacznie mniejszym stopniu dotyczy opozycji. Skąd w takim razie ta sytuacja, w której Nowoczesna na wpadkach swoich członków, zwłaszcza swojego lidera, nie traci?

No właśnie – skąd?

Ja bym postawił taką tezę.  „Nowoczesna” jest atakowana, oczywiście w znacznie mniejszym stopniu przez PiS, głównie przez jego sympatyków, ale w odbiorze ogólnym (i tak przedstawiają to media krytyczne wobec PiSu), są to po prostu ataki ze strony rządzących. To jest taka narracja, która jest wbijana odbiorcom do głowy. Przy tak ostrym podziale sceny politycznej jest zresztą oczywiste, że jeśli atakowana jest opozycja, to wszystko jedno, czy robią to politycy, czy sympatycy partii rządzącej, jest to odbierane jako atak partii rządzącej właśnie. Jak doskonale wie Jarosław Kaczyński, taki atak sprzyja raczej konsolidacji zwolenników, a nie ich odchodzeniu. Moja teza jest wobec tego taka, że kolejne ataki i kpiny z Ryszarda Petru, nie mają wpływu na tych, którzy z nim sympatyzują, lub nienawidzą PiS. One z miejsca są odrzucane jako sposób walki znienawidzonej władzy ze szlachetną opozycją. Nie mogą tutaj rozbić tego elektoratu. Oczywiście mogą w jakimś stopniu zniechęcić osoby umiarkowane. Trzeba jednak zadać sobie pytanie, czy w elektoracie „Nowoczesnej”, a przynajmniej wśród tych, którzy w sondażach przyznają się do sympatyzowania z nią, są wyborcy umiarkowani.

Uważa pan, że są?

 Moim zdaniem jest ich stosunkowo mało. Znacznie więcej można ich z pewnością znaleźć wśród tych, którzy popierają PO, czy Kukiz’15. Jeśli się nie mylę i wśród elektoratu „Nowoczesnej” jest zdecydowanie mniej wyborców umiarkowanych, a składa się on w ogromnej mierze z osób, które mają głębokie uczulenie na PiS i chcą go za wszelką cenę odsunąć od władzy, to tego typu wydarzenia na tych ludzi nie będą miały żadnego wpływu. Wręcz przeciwnie, one mogą wzmocnić ich sympatię dla Ryszarda Petru i nawet spowodować odpływ tego rodzaju elektoratu od Platformy do Nowoczesnej, choć to już daleko idąca teza. Jest jeszcze jedna rzecz, którą chciałbym tu zaznaczyć. Moim zdaniem Platforma przespała znakomitą okazję ku temu, by zawalczyć o te osoby właśnie. O osoby, którym nie podoba się, jak PiS rządzi Polską, ale które nie podpisują się pod radykalizmem KODu i obciachem Nowoczesnej. Wtedy, gdy Ryszard Petru poleciał na Maderę, można było pokazać się jako partia umiarkowana, rozsądna, stwierdzić, że w tej sytuacji protest traci sens. Można to było zrobić zresztą także wcześniej i Grzegorz Schetyna chciał to zrobić, tylko że we własnej partii ma on frondę, która mu na to nie pozwoliła. Platforma w tym wszystkim jest znacznie bardziej stratna, niż Nowoczesna. To ona traci najwięcej w tej konfrontacji pomiędzy dwoma siłami. Przy tak intensywnej „jeździe” po Ryszardzie Petru, to rzeczywiście on się ustawia jako lider obozu anty-pisowskiego, a gdzieś tam pośrodku, między okopami, z których do siebie strzelają, błąka się niezorganizowana i rozbita Platforma Obywatelska.

Opozycja ma zamiar koczować w Sejmie jeszcze co najmniej tydzień. Co się stanie później? PiS rzeczywiście może przenieść posiedzenie Sejmu do innej sali?

To także będzie po trosze zależeć od tego, co będzie wychodzić z badań. Myślę, że Grzegorz Schetyna będzie szukał wszelkich okazji do tego, żeby zakończyć te protesty. Nie z jakichś szlachetnych pobudek, tylko dlatego, że ten ciągnący się protest, to jest po prostu rozwalanie jego partii od środka. Z kolei Ryszard Petru może dojść do wniosku, że opłaca mu się kontynuowanie protestu, skoro sondaże są tak dobre, a protest już tyle trwa. Sądzę jednak, że w najtrudniejszej sytuacji jest tutaj PiS. Dlatego, że to PiS ma wszelkie narzędzia w ręku. Jaka może być konsekwencja, jeśli protest się nie zakończy i obrady będą musiały odbywać się w innej sali? Po pierwsze umożliwia to wysyłanie sygnałów za granicę, że Polska jest krajem niestabilnym, w którym parlament nie funkcjonuje normalnie. Nie jest istotne w przypadku takich sygnałów, wysyłanych do ludzi, którzy nie są zaznajomieni z meandrami polskiej polityki, kto tutaj zaczął, dlaczego się to dzieje.

Co w takim razie zobaczy zagranica?

 Ważny jest ten obrazek. Parlament nie funkcjonuje normalnie, jest jakaś okupacja, a głosowania odbywane w innym miejscu budzą wątpliwości, bo zawsze będą budzić. Dlatego, że to nie jest dla nich normalne miejsce. Już widzimy, co dzieje się wokół ustawy budżetowej. Nawiasem mówiąc, tutaj postawę Marka Kuchcińskiego, który się uparł, żeby nie pójść na rękę tym, którzy chcą zweryfikować kwestię głosowania i nie chciał wydać nagrań z kamer z Sali Kolumnowej, uważam za absolutnie złą decyzję. Jeżeli nadal to będzie trwało, to opozycja osiągnie swój cel – PiS będzie się musiał tłumaczyć. To zaś będzie argument dla m.in. komisji europejskiej, że postępowanie w sprawie Polski, dotyczące sprawdzania przestrzegania praworządności, czyli zasad zawartych w art. 2 w traktacie o Unii Europejskiej, nadal jest uzasadnione. No bo coś nie działa. Coś jest źle. Gdyby w PiS odpowiednio silny głos miały osoby, które zdają sobie sprawę z takich uwarunkowań i wiedzą, że to jest działanie w tym szerszym planie szkodliwe dla kraju, chociażby dlatego, że zmusza nas do angażowania środków i zmagania się z tym międzynarodowym naciskiem. Nawet, jeśli nie powoduje on jakichś wymiernie złych skutków, to jednak musimy angażować naszych polityków, nasz aparat dyplomacji, żeby cały czas tłumaczyć co się dzieje, dlaczego to się dzieje i że nie ma powodów do niepokoju. To jest po prostu strata sił. Otóż gdyby osoby, które to rozumieją wewnątrz PiS, miały silniejszy głos, trzeba byłoby znaleźć inne rozwiązanie, a więc wprowadzić znów posłów na salę plenarną. No i tutaj znów – metody są dwie.

Jakie konkretnie?

Jedna to wytrącenie opozycji argumentów z ręki tak, żeby ona musiała ten protest zakończyć. Ale to jest oczywiście trudne, bo opozycja nie ma w tym żadnego interesu. Nawet gdyby, być może, PiS się zdecydowało na powtórzenie głosowania nad budżetem, to byłaby to jakaś oferta, może nawet niekoniecznie do pierwszego czytania, może w Senacie, gdzie jeszcze głosowania nie było. W każdym razie byłaby to jakaś możliwość, by ten argument opozycji z ręki wyrzucić, ale po pierwsze, pytanie, czy opozycja by na to poszła, po drugie, przez „jastrzębi” w PiSie to jest odczytywane jako zachęta do kapitulacji. Myślę, że PiS na to po prostu nie pójdzie, że tutaj się uparł. Pozostaje więc tutaj druga możliwość, a więc siłowe usunięcie posłów z sali, co oczywiście znów niesie ze sobą duże ryzyko. Znów bowiem idzie wówczas wiadomość w świat, że posłowie opozycji zostali usunięci siłą, że to już jest ewidentny zamordyzm, że Kaczyński wprowadził policję do Sejmu (bo za granicą nie muszą wiedzieć, czym jest Straż Marszałkowska). Inna sprawa, że to jest akcja jednorazowa. Pokazuje pewną siłę władzy, raz się przez to przejdzie i koniec. Być może to jest rozwiązanie. Trudno powiedzieć. Na pewno jednak ciągnący się protest w każdej swojej postaci powoduje straty dla państwa, chociażby w postaci utraty sił na tłumaczenia i wyjaśnienia tego, co się właściwie w Polsce dzieje.

Dziękujemy za rozmowę.