Paweł Chmielewski, portal Fronda.pl: Jak odebrał pan decyzję prezydenta Andrzeja Dudy o ułaskawieniu Mariusza Kamińskiego i jego trzech współpracowników?

Łukasz Warzecha: Mam odczucia trochę ambiwalentne. Rozumiem z jednej strony, że zamiarem pana prezydenta było przywrócenie jednym, stanowczym cięcia właściwych proporcji i poczucia praworządności. Rzeczywiście wyrok w sprawie Mariusza Kamińskiego i jego współpracowników był skandaliczny i chyba nikt, kto ma jakieś podstawowe poczucie sprawiedliwości, nie mógł uważać go za sprawiedliwy. Jest to posunięcie, które broni się, gdy chodzi o polityczną pragmatykę. Sądzę, że zrobiono to właśnie teraz, by przeciwnik polityczny wystrzelił całą amunicję na początku, gdy prezydent ma wysokie poparcie, gdy trwa jeszcze entuzjazm spowodowany zwycięstwem. Potem będzie czas na odbudowywanie poparcia, które być może zostanie utracone w wyniku takich działań. Lepiej, żeby wszystko przewaliło się na początku, a potem będzie można się zająć rządzeniem państwem i jego naprawianiem.

A jakich aspektów sprawy dotyczą pańskie wątpliwości?

Chodzi po pierwsze o kwestię wyjaśnienia tych decyzji. Jeżeli zamiar pana prezydenta był właśnie taki, by pokazać przywracanie praworządności i właściwych proporcji, to ułaskawienie Mariusza Kamińskiego powinno mieć wręcz teatralny charakter. Powinno być bardzo dobrze i obszernie wyjaśnione przez Kancelarię Prezydenta, tak w aspektach prawnych, budzących tu pewne wątpliwości, jak i w aspekcie etycznym tej decyzji. Tymczasem najpierw pojawiła się informacja o ułaskawieniu, a później zupełnie lakoniczne informacje i wyjaśnienia Kancelarii. To nie tak powinno wyglądać. Jeżeli robimy z tego ułaskawienia rodzaj aktu założycielskiego nowej rzeczywistości, to należy pokazać, że się tego nie wstydzimy, że jest to ważne. Trzeba wyjaśnić ludziom, dlaczego prezydent to robi. Tego mi zabrakło.

Jak wobec braku obszernych wyjaśnień mogą odebrać decyzję prezydenta przeciętni Polacy?

Niektórzy, także z powodu braku wyjaśnienia, mogą odczytać ten akt ułaskawienia jako robienie zwykłej polityki, a być może nawet naginanie prawa pod swoich. To byłoby bardzo niedobre. Jeżeli celem nowej władzy jest naprawienie państwa – a wierzę głęboko, że tak właśnie jest - to nie da się przywracać poczucia praworządności, zarazem na początku w nie uderzając. Wyobrażam sobie, że wiele osób, które doznały ze strony systemu sądowniczego III RP różnych niesprawiedliwości – a myślę, że ofiary tego systemu można liczyć w setkach tysięcy – może zadać sobie pytanie: Dlaczego Mariusz Kamiński, też potraktowany niesprawiedliwie, ma specjalne prawa i istnieje specjalny sposób wydobycia go z problemów? Ja, zwykły Kowalski, nie mogę przecież liczyć na ułaskawienie od prezydenta. Myślę, że w działaniu prezydenta jest pewne ryzyko. To przecież posunięcie nadzwyczajne także w praktyce ułaskawień. Na ogół ułaskawienia dotyczą spraw kryminalnych. Typowym i głośnym ułaskawieniem była historia bohaterów filmu „Dług”. Tam mieliśmy do czynienia z sytuacją czysto kryminalną, ale z pewnymi bardzo poważnymi wątpliwościami natury etycznej. W przypadku Kamińskiego sprawa jest polityczna, ułaskawienie jest więc pewnym pójściem na skróty. Pojawia się teraz pewien problem: Dobrze, w tym momencie zmian politycznych taka decyzja jest uzasadniona, potrzebna. Czy jednak ci, którzy przejęli teraz władzę, zadają sobie pytanie, kiedy należy zrezygnować z takich środków? W którym momencie może już być normalnie? Czy uznają w końcu, że to już koniec, nie jedziemy po bandzie, bo państwo jest w takim stanie, że można działać zupełnie normalni? W przypadku Kamińskiego byłoby to zostawienie sprawy sądowi drugiej instancji.

Nazywam to symptomem uciekającego horyzontu. Dobry, poprawiony stan państwa jest jak horyzont: mówimy, że gdy do niego dojdziemy, przestaniemy stosować nadzwyczajne środki. Horyzont ma jednak to do siebie, że nigdy się do niego nie dojdzie, a więc nadzwyczajne środki zawsze będą stosowane. Tymczasem ich stosowanie oznacza, że nie ma normalnego państwa.

Byłoby więc pańskim zdaniem lepiej, zwłaszcza dla poczucia praworządności, gdyby o winie Kamińskiego najpierw rozstrzygnął sąd drugiej instancji, a dopiero potem – ewentualnie – Kamiński zostałby ułaskawiony?

Tak myślę i tak zresztą mówił sam Mariusz Kamiński. Kierował się także tym, że ułaskawienie nie oznacza uniewinnienia. Wiele osób tego nie rozróżnia, tymczasem ułaskawienie nie rozstrzyga o winie. Można, oczywiście, założyć, że skoro prezydent ułaskawia, to człowiek był niewinny: jest to jednak tylko nasze założenie. Sama instytucja ułaskawienia jest całkowicie niezależna od stwierdzenia winy. Jeżeli ktoś ma złą wolę albo kieruje się głównie tym, co mówią sądy, to może dziś powiedzieć, że Mariusz Kamiński nie jest niewinny. Jak jest, nie wiemy – i już się nie dowiemy, bo, o ile dobrze rozumiem, postępowanie zostało zatrzymane bez rozstrzygnięcia o winie. Wolałbym, żeby sąd stwierdził jednoznacznie, że Mariusz Kamiński jest niewinny. Nie mam większych wątpliwości, że tak by się stało w drugiej instancji. Druga instancja w tego typu sprawach zwykle rozstrzyga rozsądnie. Myślę, że byłoby to zdrowsze z punktu widzenia naprawiania państwa.

Sprawa ułaskawienia Kamińskiego będzie bez wątpienia łączona ze sprawą sędziów Trybunału Konstytucyjnego, jako kolejny, rzekomo, dowód na to, że prezydent Duda stawia się jeżeli nawet nie ponad, to obok prawa.

To ryzyko, które prezydent podejmuje świadomie, uważając zapewne – tak jak mówiłem wcześniej – że lepiej zrobić to na początku kadencji, na fali entuzjazmu po wyborze nowej władzy. W przypadku Trybunały Konstytucyjnego mamy ewidentnie do czynienia z miną podłożoną przez Platformę. Z drugiej strony mina ta została ponownie odwrócona. Także tu mamy do czynienia ze środkiem nadzwyczajnym. Gdyby prezydent chciał zadziałać w pełni zgodnie z literą prawa, to mógłby odmówić odebrania przysięgi od trzech sędziów, a nie od pięciu. Przecież to trzech zostało wybranych niejako awansem, ale kadencja dwóch rzeczywiście upłynęła i trzeba było ich wybrać. Widać więc, że sprawa jest na śliskim gruncie. Mam wrażenie, że rządzący chyba nie do końca zdają sobie sprawę, że takie chodzenie po linie ma swoje konsekwencje już nie taktyczne, ale strategiczne, w postaci tego, jak obywatele będą widzieć nasze państwo: Czy będą się do niego odwoływać jako do czegoś należącego do wszystkich, czy też będą widzieć je jako system politycznych łupów. Chciałbym bardzo mocno zaznaczyć, że nie ma tu żadnego porównania z poprzednim rządem, zwłaszcza na razie – przecież to dopiero początek kadencji. Niemniej potencjalne zagrożenie, również w tym przypadku, jest niewątpliwe.

Czy działania prezydenta Dudy będą miały przełożenie na ocenę, jaką wystawią wyborcy rządowi Prawa i Sprawiedliwości i samemu prezydentowi za kilka lat?

Myślę, że będzie to gdzieś zapisywane przez opozycję. Zobaczymy, kto za cztery lata – jeżeli tyle potrwa kadencja, bo tego przecież nie wiemy – opozycją będzie. Możemy spojrzeć, jak było z symboliczną sprawą Barbary Blidy. Sprawa ta stała się raz, nie ciągnęła się przecież, bo chodziło o jeden akt samobójczy. Było to przypominane, moim zdaniem z ograniczonymi jednak skutkami. Z tego punktu widzenia zamiar, by wykonać wszystko na początku, jest sensowny. Później wyrasta nowa grupa wyborców, którzy mają lat zaledwie 14 czy 15. Dla nich sprawy z początku kadencji w ogóle nie będą istnieć. Rządzący zakładają pewnie ponadto, że te rzeczy zostaną przykryte przez dalsze decyzje, sukcesy i osiągnięcia. Sprawy z początku kadencji przypominane pewnie będą, ale nie wierzę w dużą tego skuteczność. 

Dziękuję za rozmowę.