Fronda.pl: Dlaczego zainteresował Panią temat islamskiego ekstremizmu?

Melanie Philips: Dużo piszę o zmianach kulturowych w Wielkiej Brytanii. Pisałam właśnie o zjawisku wielokulturowości i trudnościach, jakie się z nim wiążą, gdy nagle doszło do zamachów z 11 września 2001 roku i wypłynął problem islamskiego ekstremizmu. Wydarzenia te bardzo mnie zaniepokoiły, bo w moim odczuciu brytyjska elita i inteligencja nie pojęły właściwie istoty i skali zagrożenia, jakie islamski ekstremizm niesie Zachodowi.

Dlatego postanowiłam napisać książkę, która wyjaśniłaby, dlaczego tak jest, a także wskazywałaby na związek między tym stanem rzeczy a wielokulturowością. Następnie 7 lipca 2005 roku doszło do zamachów bombowych w Londynie. Stało się dla mnie oczywiste, że w swoim toku rozumowania muszę zawrzeć dodatkowe pytanie: dlaczego brytyjscy muzułmanie postanowili wysadzić własnych współobywateli?

Tak powstała ta książka. Stanowi ona studium, dlaczego Wielka Brytania nie podejmuje we właściwy sposób problemu islamskiego ekstremizmu. Jest to zatem swego rodzaju analiza o Wielkiej Brytanii, jednak sądzę, że ukazuje również wiele konsekwencji dla innych krajów Zachodu. Wydano ją przede wszystkim w Ameryce, bo w Wielkiej Brytanii ukazała się niejako po namyśle.

W Ameryce zainteresowanie jest duże, bo chociaż Ameryka bardzo różni się od Wielkiej Brytanii, to jednak Amerykanie potrafią dostrzec trendy kulturowe, które opisuję w książce. Potrafią dostrzec je także w Ameryce. Inne kraje europejskie również potrafią dostrzec podobieństwa.

Najbardziej zdumiewający jest fakt, że to młodzi brytyjscy muzułmanie podkładali te bomby. Dlaczego to zrobili?

Najbardziej zdumiewające jest to, że ci młodzi muzułmanie, którzy urodzili się w Wielkiej Brytanii i chodzili do brytyjskich szkół, są dużo bardziej radykalni od swoich rodziców. Wynika to stąd, że z uwagi na wiek łatwo ulegają wpływom i są poddawani radykalnemu kaznodziejstwu i nauczaniu. Instytucje, które przybyły wraz z nimi z Pakistanu, zostały poddane radykalizacji przez Arabię Saudyjską, przez co za pośrednictwem Pakistanu do Wielkiej Brytanii dotarł wahabicki saudyjski ekstremizm. Na taką postawę, taką ofertę, natrafiają ci młodzi ludzie.

Bardzo niepokojący jest fakt, że moim zdaniem brytyjskie władze nie rozumieją istoty zagrożenia ze strony islamskiego ekstremizmu. Nie dostrzegają, że problemem jest w rzeczywistości fanatyzm religijny. Dlatego przymykają oko na fanatyzm religijny Bractwa Muzułmańskiego, gdyż ich zdaniem jedynym problemem jest przemoc. W rezultacie przymykają oko na to, że na przykład na kampusach brytyjskich uniwersytetów działa Hizb at-Tahrir, bardzo ekstremistyczna organizacja wojującego islamu obecna na całym świecie, a w kilku krajach zdelegalizowana, ponieważ nawołuje do obalenia władzy świeckiej. Władze brytyjskie pozwalają jej pozostać na kampusie, a ta radykalizuje wielu młodych brytyjskich muzułmanów. Władze brytyjskie przyzwalają na to z dwóch powodów. Po pierwsze, za bardzo się boją. Gdyby tego zakazali, doszłoby do aktów przemocy. Po drugie, obsesyjnie trzymają się raz przyjętej definicji, że ekstremizm to przemoc.

Jeżeli zatem twoje nauczania zawiera treści antybrytyjskie, antyzachodnie, antyżydowskie, to nie jest to ekstremizm i wolno ci je głosić. Ekstremizm pojawia się dopiero, gdy ktoś powie: „Jestem żywą bombą”. To śmieszne. Istnieje bowiem pewna ciągłość, bo choć tylko niewielki odsetek osób o ekstremistycznych poglądach zajmuje się produkcją bomb, to jednak istnieje pewien szlak, który prowadzi od fanatyzmu religijnego do produkcji bomb. Oznacza to, że wielu młodych muzułmanów bardzo się radykalizuje, a ten proces radykalizacji odbywa się w Wielkiej Brytanii.

Czy nie sądzi Pani, że mamy do czynienia z zachwianiem równowagi, bo chrześcijanom, którzy przypominają kontrowersyjne treści biblijne, zarzuca się szerzenie mowy nienawiści, natomiast imamowie, którzy nauczają swojej religii i to w sposób wyjątkowo zradykalizowany, nie są karani?

Wygląda na to, że tak właśnie jest. Nazywamy to stosowaniem podwójnych standardów. Chrześcijanie rzeczywiście są prześladowani w oparciu o prawo karne, zwykle za nauczanie przeciwko homoseksualizmowi. Uważa się to za mowę nienawiści. Natomiast muzułmanie mogą nauczać przeciwko Wielkiej Brytanii, judaizmowi, chrześcijanom – i nie ponoszą za to konsekwencji. W pewnych okolicznościach podejmuje się kroki, ale na ogół Brytyjczycy uznają, że należy podejmować je jedynie wtedy, gdy muzułmanie grożą stosowaniem przemocy. Na tym polega różnica w traktowaniu muzułmanów i głosicieli doktryny chrześcijańskiej.

Może to problem demokracji? Przecież organizacje ekstremistyczne są zakazane w wielu krajach islamskich, a w Londynie mogą działać legalnie.

Cóż, to jest problem. Jak wiemy, Arabia Saudyjska nie pozwala budować kościołów, nie mogą tam mieszkać Żydzi.

Ale „własnych” radykałów wiele krajów islamskich też nie chce.

To prawda. Na przykład Egipt w przeszłości zdelegalizował Bractwa Muzułmańskiego, choć ostatnio się to zmieniło. Podobnie Turcja kiedyś wyjęła spod prawa organizacje ekstremistyczne, ale i tam się to zmieniło. Wynika to stąd, że część krajów arabskich i muzułmańskich doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że ekstremiści z Bractwa Muzułmańskiego stanowią dla nich samych zagrożenie. Dlatego je zdelegalizowali. Natomiast Wielka Brytania – i to jest paradoks społeczeństwa liberalnego – szczyci się swoją wolnością. Uważa za powód do dumy, że przez długi czas stanowiła naturalną przystań dla wszelkiej maści dysydentów. Ludzie mogli zamieszkać w Wielkiej Brytanii i zaczynali pisać i mówić, co tylko chcieli. Poczytuje się to za jej wielki walor. Gdy Karol Marks przybył do Londynu, pisał (śmiech) swoje dzieła w Muzeum Brytyjskim.

Pisał je również w Belgii.

W Brukseli. W każdym razie w Wielkiej Brytanii wolność słowa to wielka rzecz, stąd niechęć do podejmowania działań. Na tym polega paradoks, wielki dylemat związany z społeczeństwem liberalnym: czy jest ono w stanie przetrwać, jeżeli nie chce w obronie własnej przeciwdziałać zjawiskom, które uważa za antyliberalne? To interesujące pytanie.

Czy zgodzi się Pani, że ma to też związek z odrzucaniem przez Europejczyków ich judeochrześcijańskich korzeni?

Zdecydowanie tak. Wielka Brytania przoduje w konsternacji wywołanej islamskim ekstremizmem, dlatego że przeciera państwom Europy Zachodniej szlak, którym podążając niemal zapomnieliśmy, iż atakujemy własne korzenie. Jestem mocno przekonana, że w tę chorą pustkę, w tę wyrwę, wciska się islamizm, wojujący islam. Widzi w niej swoją szansę i z tego korzysta. Ekstremistyczny islam obrał Wielką Brytanię za główny cel, bo w moim przekonaniu rozumie, że jest najsłabsza. A jest najsłabsza, dlatego że jest najbardziej pogubiona, bo jej kościół przestał funkcjonować. W przeciwieństwie do polskiego Kościoła, który pełni rolę obrońcy wolności przeciwko sekularyzacji, Kościół Anglii prowadzi politykę ustępstw wobec sekularyzmu. W żadnym wypadku nie jest obrońcą wolności. Polacy czują, że Kościół jest po ich stronie i chroni ich wolność. Brytyjczycy uważają, że Kościół zagraża ich wolności. Na tym polega różnica.

Coś w tym jest, skoro to brytyjscy biskupi o ugandyjskich i pakistańskich korzeniach bronią tradycyjnej kultury brytyjskiej i wartości okresu imperialnego.

Wiąże się to z pokolonialną winą białego człowieka, winą za to, co działo się za czasów Imperium. Arcybiskup Canterbury, głowa Kościoła Anglii, przeprosił za wprowadzenie chrześcijaństwa do Afryki, do Trzeciego Świata. Przeprasza, choć można powiedzieć, że chrześcijaństwo pomogło ucywilizować świat. Proszę nie zrozumieć mnie źle. W Kościele zdarzyło się wiele złego, jednak nieobiektywnie byłoby nie zauważać wielkich i dobrych rzeczy, których również dokonał. W Wielkiej Brytanii elita i inteligencja tego nie dostrzegają. To osoby wywodzące się z Pakistanu czy Ugandy doceniają wartość Kościoła.

Amerykański publicysta Christopher Caldwell w wywiadzie dla „Der Spiegel” mówi wprost: „W Europie islam odgrywa dziś większą rolę niż chrześcijaństwo. Błędem jest gardzić religijnością muzułmanów. Moim zdaniem [islam] daje im coś, czego brakuje Europejczykom.” Parafrazując: Europejczycy stracili sens życia, świat wartości, karmią się popkulturą i brakuje im głębi.

Zasadniczo to prawda, a Wielka Brytania przeciera ten szlak. Dżihadyści widzą w tym okazję dla siebie. Wiedzą, że ten proces na Zachodzie postępuje, dlatego obrali za cel Wielką Brytanię jako szczególnie narażoną.

A może to też szansa dla Europy, która potrzebuje duchowości? Dostanie ją od islamu.

Ludzie ogromnie pragną, by ich życie odzyskało duchowy wymiar. Jeżeli nie zapewnia im tego Kościół, wszystko jedno, z jakiego powodu, zaczynają szukać gdzie indziej. Islamiści zachęcają: „przyjdźcie do nas”. Więc idą.

W kwietniu wyszła w Polsce książka dziennikarza śledczego Witolda Gadowskiego o tym, jak służby specjalne PRL finansowały i na wszelkie sposoby wspierały, a także zarabiały na terroryzmie islamskim w latach 70. i 80. XX wieku. Kto po upadku komunizmu wspiera terroryzm i robi interesy z terrorystami?

W samej rzeczy, nie mam pojęcia. Wiadomo, że znaczną część finansuje Arabia Saudyjska. Istnieją dwa skrzydła islamu tego rodzaju, który nam zagraża. Sunnickie skrzydło radykalnego islamu to właśnie Arabia Saudyjska, która finansuje znaczną jego część. Szyickie skrzydło w znacznej mierze finansuje Iran. Nie wiem, kto jeszcze bierze udział w finansowaniu.

Jest całkowicie jasne, że w przeszłości radykalny islam układał się z komunizmem i nazizmem. Szczególny charakter islamu odpowiadał obu totalitarnym systemom. Niektórzy kluczowi myśliciele stojący za radykalnym islamizmem czerpali inspirację z ideologii komunistycznej. Jeśli zaś chodzi o nazizm, tworzyli prawdziwy sojusz w trakcie drugiej wojny światowej. Szczególnie w Palestynie, gdzie mufti stworzyli jednostkę SS. Między nazistami a światem arabskim istniały silne powiązania.

Problem finansowania przedsięwzięć muzułmańskich ujawnił się niedawno w Warszawie, gdzie trwa budowa nowego meczetu. Pieniądze na budowę pochodzą z Arabii Saudyjskiej. Czy sądzi Pani, że nowy przyczółek w tej części Europy będzie spełniał podobną rolę co ośrodki islamskie w Londynie, to znaczy wychowywał ekstremistów?

Tak. Myślę, że wszystkie obiekty finansowane przez Arabię Saudyjską należy traktować jako niezwykle podejrzane, bo ich intencją jest użycie islamu jako instrumentu politycznego w celu podważenia władzy państwa. Tym zajmuje się Arabia Saudyjska. Nie przeszkadza mi, że muzułmanie stawiają meczety, jednak jeżeli Arabia Saudyjska chce zbudować ogromny meczet z bardzo wysokim minaretem, to stanowi to bardzo czytelny symbol, który ma zakomunikować Polakom czy Brytyjczykom, że islam góruje nad nimi. A jednocześnie inspiruje to coraz większe rzesze muzułmanów, by podzielali taki pogląd. To oznaka  dominacji.

Jednak nie wszyscy Europejczycy zgadzają się na tak rozumianą dominację islamu. Niedawno w referendum Szwajcarzy zakazali stawiania wysokich minaretów.

Myślę, że postąpili słusznie. Minaret nie jest wymogiem religijnym, tylko deklaracją polityczną. Istota minaretu zasadza się w tym, że jego wysokość jest bardzo ważna jako deklaracja politycznej dominacji. Ma zastraszać miejscową ludność i pobudzać w świecie islamu wojennego ducha sprzeciwu wobec tego państwa. Do ludzi z liberalnego Zachodu to nie dociera. Myślą: „to tylko architektura”. Patrzą na problem z perspektywy Zachodu, a nie tak, jak powinni – z perspektywy Wschodu.

Patrzą, tak jakby architektura nie niosła żadnego przekazu.

Tak jakby nie niosła przekazu symbolicznego ani politycznego. W świecie islamu ona niesie takie znaczenie. Zachód jest bardzo arogancki. Nie może dopuścić, że istnieje inny sposób patrzenia na świat. Ja oddaję honor światu muzułmańskiemu patrząc na problem z jego perspektywy, co czynię z wielkim szacunkiem. A Zachód nie odnosi się do muzułmanów z szacunkiem - uważa ich za głupich i nie chce spojrzeć na to z ich strony.

Jak ocenia Pani politykę Papieża Benedykta XVI wobec islamu i jego przemówienie z Ratyzbony? Wydaje się być nastawiony bardziej krytycznie niż swojego poprzednika.

Tak, i uważam, że Papież ma rację, dostrzegając problem. Po pierwsze, istnieje zagrożenie dla świata chrześcijańskiego. Po drugie, jeżeli Kościół nie będzie spełniał ważnej roli w Europie, to Europa padnie, zislamizuje się. Jak rozumiem, tak to postrzega. Jeżeli Europa nie będzie mocno trzymać się swoich chrześcijańskich korzeni, to nie obroni się przed islamizacją. Co do tego Papież ma moim zdaniem rację, bo jak widzimy na przykładzie Wielkiej Brytanii, gdy kraj lub cywilizacja oderwą się od swoich korzeni, wtedy stają się podatne na ataki innej cywilizacji. Problem, który w Wielkiej Brytanii przyjął postać najbardziej skrajną, polega na tym, że ludzie przestali dostrzegać, że to chrześcijaństwo i Biblia Hebrajska, na której opiera się chrześcijaństwo, stanowią przyczynę istnienia praw człowieka na Zachodzie. Brytyjczycy tak bardzo utracili więź ze swoimi grupami religijnymi i historią swojej cywilizacji, że uważają religię za wrogą swojej cywilizacji. Nie rozumieją, że bez Biblii nie mielibyśmy indywidualizmu, praw człowieka i wreszcie demokracji.

Jeżeli zabierzemy fundamenty biblijne, to ostatecznie stworzymy pustkę. W krajach kontynentu europejskiego jest inaczej, bo Kościół jest tam silniejszy niż na wyspach brytyjskich. Rzecz jasna w Polsce jest szczególnie silny. Patrząc na to z mojej perspektywy, Polskę chroni siła Kościoła. Natomiast Papież patrzy na Europę jako całość i widzi, jak siła Kościoła w niej jest ograniczana. W miarę jej ograniczania Kościół staje się coraz bardziej bezbronny. Osobiście uważam, że Papież ma rację. Pytanie brzmi, jak wzmocnić Kościół. Tego naprawdę nie wiem.

Można też spytać, jak zatrzymać proces islamizacji – przez środki prawne czy kampanie uświadamiające?

Mój punkt widzenia jest zupełnie inny, ponieważ jestem Brytyjką. Uważam, że model, który stosowała w przeszłości Wielka Brytania, to model najlepszy. Była to od czasu oświecenia liberalna demokracja. Używam czasu przeszłego, bo wielokulturowość to co innego, do czego za chwilę wrócę. W liberalnej demokracji i społeczeństwie liberalnym istnieje obejmująca wszystkich, fundamentalna kultura z podstawowymi zasadami, których musi przestrzegać każdy. Stosuje się też jedno prawo wyrażające zasady wiążące wszystkich. Każdy przestrzega tych zasad, dlatego istnieje jedno społeczeństwo. Wśród zasad tych można wymienić na przykład wolność słowa, równość dla kobiet, wolność wyznawania religii bez bycia za to poniewieranym i inne podstawowe zasady. Minimum zasad demokratycznych, których należy przestrzegać – rodzaj „parasola” podstawowych zasad. Pod tym parasolem mniejszości – etniczne, religijne czy kulturowe – mogą swobodnie praktykować swoją wiarę i tworzyć społeczności utrwalające własną kulturę. I to jest bardzo dobre, odnosimy się do tego tolerancyjnie. Państwo nie ogranicza im tej wolności, ale jednocześnie oni nie mogą wysuwać żądań wobec państwa. Nie mogą mu grozić ani mówić: „państwo musi się zmienić, musi upodobnić się do nas”.

Nie mogą tykać tego parasola.

Dokładnie. I tak to działało. Dopóki nie pojawili się muzułmanie, każdy się na to zgadzał. Problem z radykalnymi muzułmanami polega na tym, że oni się na ten stan rzeczy nie zgadzają. Islam nakazuje, że nie może istnieć władza świecka. Jedyną władzę ma Bóg, więc naciskamy, żeby państwo upodobniło się do nas. Dlatego muzułmanom, którzy chcą mieszkać w naszych krajach, powinniśmy powiedzieć: „z chęcią was tutaj przyjmiemy jako mniejszość, która będzie żyła na tej samej zasadzie, na której każda inna mniejszość żyła kiedykolwiek w liberalnej demokracji: z jednym prawem dla wszystkich. Możecie praktykować swoją wiarę, tworzyć wspólnoty waszej wiary pod warunkiem, że nie zagrozicie zasadzie jednego prawa dla wszystkich”, co oznacza zakaz szariatu. Prawo szariatu mówi bowiem, że nie może istnieć władza świecka. Problem Wielkiej Brytanii polega na tym, że władzom prawo szariatu nie przeszkadza.

Podobno szariat częściowo funkcjonuje w skupiskach mniejszości islamskiej.

To prawda. To, co się dzieje, jest bardzo niepokojące. Na obszarach muzułmańskich rozwija się równoległy system sądownictwa. W praktyce oznacza to na przykład, że brytyjskie muzułmanki nie są wolne. Traktowane są jako ludzie drugiej kategorii, bo podlegają szariatowi. Mamy niedopuszczalną sytuację, w której nie przestrzega się zasady jednego prawa dla wszystkich. Gdy społeczeństwo zostaje pozbawione wspólnego prawa, ostatecznie ulega rozpadowi i staje się zbiorem zwalczających się grup, w których rozpoznajemy silniejszych i słabszych, a sprawiedliwość i wolność przestają istnieć.

Czy szariat obowiązuje oficjalnie?

Nieoficjalnie, ale przymyka się oko choćby na poligamię, mimo że władze mogłyby ją wyplenić. Mogłyby skłonić ludzi, żeby nie brali sobie czterech żon. A tymczasem Brytyjczycy przyznają świadczenia społeczne poligamicznym rodzinom. Dla mnie to koniec jednego prawa dla wszystkich. A przecież to dopiero początek. Dlatego nie powinniśmy się poddawać. Jeżeli będziemy twardo bronić naszej podstawowej kultury, to radykalny islam będzie musiał pozostać tam, gdzie postawimy granicę. Ale trzeba się będzie tego bardzo mocno trzymać. Problemem w Wielkiej Brytanii i innych krajach Zachodu jest to, że doznaliśmy paraliżu, nie pozwalamy sobie już na myślenie w tych kategoriach, bo wmówiliśmy sobie, że niedobrze jest mieć hierarchę wartości. My, jako większość, nie możemy narzucać naszych wartości mniejszościom, bo jest to rasistowskie, islamofobiczne, ksenofobiczne, złe. Na tym polega doktryna wielokulturowości, która mówi, że nie może istnieć hierarchia wartości. Każda grupa ma identyczny status w stosunku do innej grupy. Oznacza to, że liberalna demokracja musi zginąć, bo nie może zadeklarować, że zasady liberalnej demokracji muszą mieć status nadrzędny wobec zasad, które są jej przeciwne. Wielokulturowość zakazuje takiego stawiania sprawy.

Z jakiej ideologii wyrosła doktryna wielokulturowości?

Zasadniczo jest to ideologia świecka. Podstawą wielokulturowości jest subiektywizm: to, co myślę i w co wierzę, jest nadrzędne wobec wszelkiej władzy zewnętrznej. Postawa taka doprowadziła do relatywizmu moralnego i kulturowego, czyli doktryny, według której żadne wyznanie ani pogląd nie mogą w żaden sposób wywyższać się nad jakiekolwiek inne. Skąd się to wszystko wzięło? Dość łatwo wywieść tę koncepcję od oświecenia w XVIII wieku. Po drodze doszła skomplikowana historia idei, nie było prostego wynikania, tym niemniej można dojść do początków tego nurtu w epoce oświecenia i kontroświecenia. Szczególnie romantyzm niemiecki, który wyniósł ego, subiektywne „ja”, tezę, że moje doświadczenie jest najważniejsze. To zeświecczona ideologia, w której ujęciu władza, w tym władza religijna, jest nieprawomocna. Władza tożsamości narodowej jest nieprawomocna. Ważny jestem tylko ja, zatem moje pragnienia, moja wiara, i moje poglądy i opinie są równie istotne, co twoje, a także równie istotne do tych, jakie zajmuje Kościół czy mój kraj. W praktyce oznacza odrzucenie wszelkiej władzy zewnętrznej. Za wielokulturowością ukrywa się zatem hiperindywidualizm, doktryna, która unieważnia władzę religijną.

Zatem po stronie cywilizacji Zachodu górę bierze doktryna wielokulturowości, która ze strony Wschodu spotyka się z ekstremizmem religijnym, i paradoksalnie okazuje się, że oba światy są wobec siebie komplementarne, bo ekstremizm wypełnia powstałą w ten sposób lukę.

One pasują do siebie. Ironia polega na tym, że hiperindywidualizm, który uważa religię za coś strasznego, pozwala na rozszerzanie się islamu, który całkowicie zniszczy indywidualizm. A z drugiej strony pogardza się chrześcijaństwem, które w rzeczywistości dopuszczało wolność, które stworzyło wolność indywidualną. W Wielkiej Brytanii ludzie tego nie rozumieją. Myślą, że chrześcijaństwo i wolność to przeciwieństwa. Na tym polega tragedia.

Czy w Wielkiej Brytanii są znani konwertyci z islamu, tacy jak włoski Arab Magdi Allam?

Nie ma nikogo tak znanego. Jest kilka muzułmanów, którzy to wszystko dostrzegają, ale nie są zbytnio znani i postawieni są w bardzo kłopotliwej sytuacji. Głoszą słuszne poglądy, wywołują wielkie spory w społecznościach muzułmańskich, ale nie uważa się ich za niebezpiecznych, bo są za mało znani.

W trudnej sytuacji, to znaczy...

Wie pan, co spotkało Salmana Rushdiego? To najbardziej rzucający się w oczy przykład prześladowania odstępstwa. Od tego czasu Brytyjczycy wyciągnęli z tego wnioski. Nie zabierają głosu.

Pani zabrała głos wydając „Londonistan”. Z jaką reakcją spotkała się Pani – z problemami, a może ze wsparciem?

Nie rozmawiam o kwestiach bezpieczeństwa, bo z tego są tylko kłopoty. W Wielkiej Brytanii próbowano zignorować książkę – to była główna reakcja. W znacznym stopniu została zignorowana, ale sprzedała się całkiem nieźle.

Zastanawia mnie, jak zmieniały się Pani poglądy. Zaczęła Pani karierę w lewicowym „Guardianie”, a obecnie pisze Pani do gazet prawicowych, takich jak „Daily Mail”. To rewolucja!

Tak myślą o mnie inni. Nigdy nie uważałam się za człowieka lewicy, tylko za liberała w klasycznym ujęciu. Moje poglądy z pewnością się zmieniły, ale nie tak, jak ludzie sądzą. Uważam, że pojęcie „prawicowy” stosuje się jako uogólniające nadużycie terminologiczne, które ma obejmować wszystkich sprzeciwiających się ideologii. A ideologia to konstrukcja lewicowa, obliczona na tworzenie różnego rodzaju utopii, świeckich utopii. Każdy, kto się temu sprzeciwia, a także totalitarnym poglądom, które wypływają z prób narzucenia świeckiej utopii, każdy, kto opowiada się za prawdą i wolnością, nazywany jest prawicowcem.

A ze mną to było tak, że przed laty zaczęłam sobie uświadamiać, że osoby nazywające się liberałami, w rzeczywistości były antyliberałami, ludzie lewicy, którzy rzekomo walczyli o wolność, byli przeciwnikami wolności, ludzie lewicy, którzy podawali się za antyrasistowskich, w rzeczywistości byli bardzo głęboko rasistowscy. Podam panu przykład, dlaczego tak jest. Uważają oni, że złą rzeczą jest krytykowanie dyktatur Trzeciego Świata za mordowanie własnych obywateli na dużą skalę albo za prześladowanie i uciskanie własnych obywateli. A uważają tak dlatego, że my, ludzie Zachodu, nie możemy narzucać im naszych wartości. Zgodnie z naszymi zasadami należy szanować życie ludzkie. Zgodnie z ich wartościami – nie. I nie możemy narzucać im naszych wartości. Dla mnie oznacza to, że ludzie lewicy, którzy mają rzekomo być oświeceni i postępowi, twierdzą, że ludziom z Trzeciego Świata nie przysługuje życie i wolność, które przysługują na Zachodzie. Moim zdaniem jest to rasizm. A jest to tak elementarny element ich przekonań – nie możemy narzucać im naszego przekonania, że życie i wolność są ważne.

Kiedy zaczęłam sobie to uświadamiać, zdałam sobie sprawę, że wbrew ich poglądowi, jakoby byli najbardziej oświeconymi, postępowymi i liberalnymi ludźmi, stojącymi na straży prawdy, wolności i w obronie pokrzywdzonych i uciśnionych, są tego przeciwieństwem. Zatem moje poglądy się nie zmieniły, bo wciąż zależy mi na tych sprawach. Zależy mi na prawdzie, wolności, sprawiedliwości i ochronie najsłabszych. Natomiast całkowicie zmieniły się moje poglądy odnośnie do tego, że osoby, co do których sądziłam, że są po mojej stronie, były po przeciwnej stronie. I że tak naprawdę zdradzili ideały, które wyznawali. Tak stałam się wrogiem. Śmiertelnym wrogiem. Za taką mnie uważają – za kogoś, kogo trzeba zdemonizować i zagłuszyć, bo mówię to, czego nie wolno mówić.

W Wielkiej Brytanii nie mogłam znaleźć wydawcy dla mojej książki. Udało się ją opublikować, ale dopiero w ostatniej chwili. Główny wydawca był w Ameryce. Żaden brytyjski wydawca nie chciał mieć z książką nic wspólnego i dopiero kilka tygodni przed wydaniem zgłosiła się niewielka oficyna i ją opublikowała. Od tamtego czasu napisałam kolejną książkę, która niedawno została opublikowana w Ameryce. Przyjmuje ona „Londonistan” niejako za punkt wyjścia i opowiada, jak według mnie Zachód przestał działać racjonalnie, i dlaczego tak jest. Ta książka nie ukazała się w Wielkiej Brytanii. Piszę o tym w nowej książce, że dla lewicy nie może istnieć różnica zdań. To totalitarny punkt widzenia, który przypomina wielkie totalitarne tyranie komunizmu i faszyzmu. Z porównaniami można sięgać jeszcze dalej w przeszłość, do tyranii średniowiecznego Kościoła, z jego inkwizycją prześladującą heretyków, kiedy nie można było spierać się z prawdą. To ta sama mentalność i sposób widzenia świata. Są to świeckie inkwizycje. Każdy, kto nie jest z lewicy, jest z prawicy, a prawica to zło. Nie można się sprzeciwić, nie można postawić prawdy i wolności przeciwko ideologii.

Czy to prawda, że zachodnie elity, również te lewicowe, są antysemickie?

Nie chodzi tylko o zachodnie elity. Nienawiść antyżydowska niestety obecna jest na całym świecie i nigdy nie przeminie. Problem z nienawiścią do Żydów na Zachodzie, a zwłaszcza w Wielkiej Brytanii, polega na tym, że obecnie ogniskuje się ona na kwestii Izraela, a więc bardziej się skomplikowała. Ludzie mówią: „nie jesteśmy antyżydowscy, tylko antyizraelscy”. To skomplikowany spór, jednak moim zdaniem, jeśli spojrzymy na sposób demonizowania Izraela, zwłaszcza w Wielkiej Brytanii, która wiedzie w tym prym, ale również w innych krajach Europy Zachodniej, to nie chodzi o to, że ludzie krytykują Izrael. Oczywiście, że powinni krytykować Izrael, tak samo jak każdy inny kraj. Jeżeli nie zgadzają się z jego polityką, powinni móc go krytykować. Nie w tym problem. Mój argument jest następujący: Izrael jest traktowany inaczej niż wszystkie inne kraje. Nie istnieje żaden inny kraj, który by był tak bardzo demonizowany i delegitymizowany na podstawie kłamstw. To zupełna obsesja. Nie ma innego kraju, który by przez dziewięć dekad, wybiegając przed moment powstania państwa izraelskiego, doznawał ataków przeciwnika starającego się wymazać obecność Żydów z Izraela. Nie ma drugiego takiego kraju, w którym od ludzi znoszących tego rodzaju próby likwidacji ich jako kraju oczekiwałoby się oddawania terenu, zawierania kompromisów z napastnikami, mimo że tamci nadal nacierają. Dlatego trzeba zadać sobie pytanie, dlaczego ma tak być.

Może za tym antysemityzmem kryje się antyamerykanizm, który jest odwetem za to, że Izrael jest bliskim sojusznikiem USA.

Jednym z powodów antyamerykanizmu jest poparcie Amerykanów dla Izraela. Problemem dla tych ludzi jest właśnie Izrael. Dlaczego wybiera się go spośród wielu innych? Jeżeli przyjrzymy się, jak jest traktowany, o czym napiszę więcej w mojej nowej książce, stosunek do Izraela wykazuje te same jednoznaczne cechy, co stosunek do Żydów w ciągu stuleci. Stosunek do Żydów to nie zwykłe uprzedzenie. Antysemityzm to nie zwykłe uprzedzenie. Ma określone cechy, których nie znajdzie się nigdzie indziej. A traktowanie Izraela nosi te same cechy. Na przykład starodawny antysemityzm uznawał Żydów za kosmiczne zło, odpowiedzialne za całe zło na świecie. Izrael jest odpowiedzialny za całe zło na świecie. Starodawny antysemityzm oskarżał Żydów o czyny, których nie popełnili, i takie, których często sami padali ofiarą. Tak samo jest z Izraelem. Izrael stał się celem ludobójstwo. Iran chce zetrzeć go z powierzchni ziemi. Izrael oskarżany jest o ludobójstwo na Palestyńczykach. Fatalnie. Populacja Palestyńczyków wzrosła 4, 5 albo 6-krotnie od powstania Izraela. Jak można mówić o ludobójstwie? Liczba Palestyńczyków ogromnie wzrosła, ale Izraelowi grozi prawdziwe ludobójstwo ze strony Iranu. Izrael oskarża się o czystki etniczne, wysiedlanie Palestyńczyków. Po pierwsze to nieprawda. Po drugie to Żydzi są poddawani czystce etnicznej. Popularny na Zachodzie pogląd głosi, że w przyszłości w państwie palestyńskim nie będą mogły istnieć osady izraelskie. Żadnych Żydów. Zachodnia lewica chce usunąć Żydów z przyszłego państwa palestyńskiego. O to chodzi ruchowi, który mówi „żadnych osad żydowskich”.

Chodzi o względy religijne?

Chodzi o to, że Zachód kupił muzułmański punkt widzenia. Żadnych Żydów. Stąd paradoks, fenomen i ironia, że zachodni progresiści z lewicy popierają czystki etniczne na Żydach w przyszłym państwie palestyńskim nalegając, że osady należy zlikwidować. Ogólnie rzecz biorąc chcę powiedzieć, że nie ma drugiego takiego problemu ani konfliktu, w którym dobro i zło, prawda i kłamstwa, sprawiedliwość i niesprawiedliwość, byłyby tak dokumentnie postawione na głowie i gdzie byłoby to obsesją. W Wielkiej Brytanii to jest absolutna obsesja. Gdyby posłuchać BBC, poczytać „Guardiana”, dla lewicy istnieje jeden problem, który przyćmiewa wszystko inne: Izrael. Dlaczego? Jak to wytłumaczyć? To przechodzi ludzkie pojęcie. Tak samo, jak uprzedzenia antyżydowskie zawsze były wbrew rozsądkowi.

Widzę podobieństwa i jest to skomplikowane, bo osoby żywiące obsesyjną złość wobec Izraela to osoby antyrasistowskie, przerażone myślą, że mogą nie lubić Żydów. Dlatego reagują bardzo źle, gdy ktoś im powie: „to jest antyżydowskie”. Odpowiadają: „jak to? Mam przyjaciół Żydów. Kocham Żydów!” Jednak ich podejście do Izraela jest inne. Zamiast kierować jad w stronę Żydów jako ludzi, kierują go w stronę zbiorowego Żyda, w stronę narodu żydowskiego. To są te same uprzedzenia, mają te same cechy. Staram się to opisać w nowej książce, bo w „Londonistanie” tak szczegółowo o tym nie piszę.

A może dlatego tak Pani mówi, bo sama nie znosi islamu?

Nie mam zdania o religii jako takiej. Bardzo niepokoi mnie fakt, że wojujący islam próbuje narzucić się innym kulturom i społeczeństwom. Jeżeli ludzie chcą żyć według wskazań religijnych islamu, to nie widzę w tym problemu. Nie mam problemu z ludźmi, którzy żyją zgodnie ze swoją religią. Jednak religia musi mieścić się w obszarze, w którym nie zagraża innym ludziom. Natomiast gdy religia głosi, że każdy musi tak żyć, to zaczyna się problem. Jeżeli muzułmanie chcą żyć zgodnie ze swoją religią w sensie duchowym i osobistym, to nie mam zastrzeżeń, bo to mi nie zagraża. Jednak jeżeli mówią, że ja muszę tak żyć, to oczywiście stanowi dla mnie zagrożenie. Dlatego się niepokoję. A to właśnie ma na celu radykalny wojujący islam.

Rozmawiał Michał Jasiński

 

Melanie Philips (1951) - brytyjska dziennikarka i pisarka o żydowskich korzeniach. Autorka czterech książek, w tym bestsellera "Londonistan. Jak Wielka Brytania stworzyła islamski terror", w którym opisuje proces islamizacji Wielkiej Brytanii w ciągu ostatnich 20 lat. Książka ta ukazała się niedawno w języku polskim nakładem wydawnictwa Sprawy Polityczne.

/

Podobał Ci się artykuł? Wesprzyj Frondę »