Paweł Chmielewski, portal Fronda.pl: Igor Striełkow vel Girkin w wywiadzie dla niemieckiego „Spiegla” przekonuje, że marzy o odbudowie granic Rosji w kształcie przynajmniej z 1939 roku. To są roszczenia skrajne, a może na tle nostalgii za imperium zupełnie w Rosji powszechne?

Andrzej Łomanowski: Striełkow reprezentuje bez wątpienia grupę ludzi, którzy chcieliby doprowadzić do daleko idących zmian terytorialnych w Europie, do odbudowy jednorodnego rosyjskiego imperium. Jednak większość ludzi o imperialnym sposobie myślenia stawia na koncepcję Władimira Putina. Głównym dla tych ludzi punktem odniesienia jest esej Aleksandra Sołżenicyna z 1991 roku. Pisarz przekonywał w nim, że trzonem imperium powinny być Rosja, Ukraina, Białoruś i Kazachstan. Powinno to być co więcej państwa, a nie prowincje czy gubernatorstwa.

Wraz z rozwojem tego nowego rosyjskiego imperializmu wielu zastanawiało się, gdzie są granice roszczeń Moskwy. Ludzie z otoczenia Putina mówili wielokrotnie o granicach byłego Związku Radzieckiego, a to oznaczałoby, że mają zamiar zgłaszać pretensje także do państw bałtyckich. Jednak przecież to dawne imperium sięgało aż po Łabę! Wśród ekspertów było więc zawsze wiele śmiechu na temat tego, jak Angela Merkel będzie dzieliła Berlin z Rosjanami…

A Polski te roszczenia też dotyczą?

Jeżeli chodzi o państwa poza granicami byłego Związku Radzieckiego, czyli dawne demoludy, to nie mamy żadnej bezpośredniej wskazówki na to, jak ludzie z Kremla sobie wyobrażają tę dawną, mityczną strefę wpływów. Bardzo możliwe, że rozwiązaniem zagadki byłaby słynna serwetka Churchilla. Wśród historyków krąży legenda, według której Churchill w rozmowie ze Stalinem wypisał na serwetce nazwy państw sąsiadujących z Rosją i dopisał, w którym jaki procent wpływów ma mieć Rosja, a jaki wielka Brytania. Chodzi tu o pas państw od Polski przez Słowację i Węgry, aż po dawną Jugosławię, Bułgarię i Grecję – bo Grecja też wchodzi tu w grę.

Natomiast Striełków i rozmaici ultraimperialiści, którzy zjechali się teraz do Petersburga, są, jak się zdaje, bezpośrednimi spadkobiercami rosyjskiego imperializmu sprzed I wojny światowej. Chcieliby widzieć Rosję w jej granicach sprzed 1914 roku, z dodatkiem Konstantynopola, czyli Stambułu. Jest też taki egzotyczny pajac, jak Władimir Żyrinowski, który w latach 90. obiecywał, że rosyjski żołnierz będzie mył buty w Oceanie Indyjskim. A przecież Żyrinowski to dziś wiceprzewodniczący rosyjskiego parlamentu…

Zwyczajni Rosjanie popierają aneksję Krymu, wojna na Ukrainie przysporzyła Putinowi znacznego wzrostu poparcia. A czy Rosjanie byliby gotowi poprzeć też dużą wojnę europejską, jaka wybuchłaby, na przykład, w wyniku ataku na państwa bałtyckie albo Polskę?

To trudne pytanie, bo agresja na któreś z państw bałtyckich czy Polskę oznaczałaby jednocześnie zaatakowanie NATO. Niezależnie od uczuć społecznych, które są trochę irracjonalne, istnieje jeszcze chłodna kalkulacja polityczna. Na Kremlu zdają sobie sprawę, że wojna z NATO może być dla nich śmiertelna. Jeśli chodzi o społeczeństwo, to Rosja już udowodniła, jak łatwo steruje opinią społeczną przy pomocy środków masowego przekazu. Gdyby państwowa propaganda zaczęła operować hasałem: „A teraz idziemy na wojnę z całym NATO!”, to z pewnością wyłoniłaby się duża grupa społeczna, która by to poparła. Jednak równie druga grupa żachnęłaby się mówiąc, że to kompletne szaleństwo.

A jakie postawy dominują w Rosji względem Polski? Przeglądając rosyjskie fora odnoszę wrażenie, że Rosjanie traktują nas jako instrument w rękach Waszyngtonu, a poprzez to, jako pewne zagrożenie.

Nie, Rosjanie nie uważają nas za potencjalne zagrożenie. Mówiąc ogólnie, względem Polski dominuje rodzaj pogardy. Zalecałbym  jednak daleko posuniętą ostrożność jeśli chodzi o to, co czytamy na rosyjskich, a także na polskich forach. To często opinie sterowane i opłacane przez Kreml. Istnieje cała grupa, która się tym tylko zajmuje. Dwa lata temu rosyjski wywiad wojskowy GRU zapowiedział wydanie na prowadzenie wojny w internecie kilku milionów dolarów. Jeszcze u schyłku lat 90., gdy wstępowaliśmy do NATO, problem Polski istniał jakoś w rosyjskiej świadomości społecznej. Uważano nas za zdrajców słowiańszczyzny, co tłumaczono sobie naszym katolicyzmem. Jednak w tej chwili Polska jako taka nie jest dla rosyjskiej opinii społecznej problemem.

[koniec_strony]

Słyszymy jednak nawet ze strony rosyjskich władz oskarżenia, jakoby Polska chciała odbudować dawną potęgę, oczywiście szykując się do działań przeciwko Moskwie.

To problem w szeroko rozumianej elicie władzy, nie w społeczeństwie. To na górze oskarżają nas z jednej strony o próbę odbudowy dawnej Rzeczypospolitej, z drugiej twierdzą, że jesteśmy amerykańskim sługusem i wykonujemy polecenia Waszyngtonu. To samo mówią zresztą o władzach ukraińskich. Z kolei z władzami bałtyckimi nie chcą nawet rozmawiać! Uważają po prostu, że to byłoby śmieszne, by tak ogromne państwo jak Rosja prowadziło rozmowy jak równy z równym z Tallinnem, Rygą, czy Wilnem. Gdy porozmawiamy z rosyjskimi ekspertami o państwach bałtyckich, to mówią oni tak: gdy idziemy tam na rozmowy, to mamy ochotę im powiedzie, „chłopczyku, zawołaj kogoś dorosłego!”. To przejaw kompletnej pogardy, która świadczy o całkowitej nieumiejętności życia we współczesnym świecie.

Skoro to dla opinii społecznej nie jest problem, to czemu ta antypolska propaganda służy, po co straszy się rzekomym przebudzeniem polskich nostalgii imperialnych?

To nie jest fragment państwowej propagandy, gdzie następuje polecenie, wykonywane potem w telewizji czy innych przekaźnikach. To rozmaite brednie tworzone ad hoc przez grupy ekspercie, które próbują w różny sposób podlizać się rządzącym na Kremlu. Mają po prostu nadzieję, że dostaną jakieś pieniądze na badania i tak dalej. Obecnie intensywność ich prac trochę spadła, ale jeszcze latem i jesienią ubiegłego roku widać było, że pracują w pocie czoła – zwłaszcza przy pomocy separatystycznych przywódców. Ciągle twierdzili, że Polacy walczą w Donbasie, a watażkowie z Doniecka przekonywali nawet, że wzięli kilku polskich wojskowych jeńców. Skończyło się oczywiście na tym, że były to bujdy na resorach, ale mimo tego separatyści cały czas twierdzili, że słyszą w swoim nasłuchu język polski. Przyznawali się przy tym, jak ostatni kretyni, że nie są w stanie odróżnić, czy to chłopaki z zachodniej Ukrainy rozmawiają przez krótkofalówki i od czasu do czasu rzucają polskie przekleństwa, we Lwowie popularne, czy to rzeczywiście rozmawiają Polacy!

Agresywna propaganda wymierzona jest nie tylko w Ukrainę czy Polskę. Dania właśnie usłyszała, że jeśli przyłączy się do natowskiego systemu antyrakietowego, to Moskwa wyceluje w nią rakiety z głowicami nuklearnymi.

Rosyjska dyplomacja pod rządami Siergieja Ławrowa w ogóle się nie zmieniła. My również jako państwo słyszeliśmy tego rodzaju groźby, gdy jeszcze w latach 2007-2008 intensywnie omawialiśmy problem amerykańskich instalacji antyrakietowych. To samo usłyszeli Rumuni, teraz słyszą to Duńczycy... To jeden ze środków w arsenale rosyjskiej dyplomacji, rodem z carskiego stójkowego, po prostu taka pałka. Rosjanie sądzą, że w stosunku do Danii czy Polski mogą sobie na takie rzeczy pozwolić. Gdyby jednak, przykładowo, Szwecja wydała zgodę na instalacje amerykańskiego systemu, to zachowali by się zupełnie inaczej. Ale gdy sądzą, że mają do czynienia ze słabszym partnerem, to wykorzystują całe dostępne im chamstwo.

I to chamstwo, ta pałka działa, udaje się Moskwie zastraszyć słabsze kraje?

Oni uważają, że działa, że zawsze znajdzie się jakaś grupa społeczna, która się wystraszy. Jacyś politycy, którzy zaczną mówić ojej, lepiej nie drażnijmy tego wielkiego państwa, bo rzeczywiście zrobi nam jakąś krzywdę! To, jak powtarzam, jeden ze środków dyplomacji – jeszcze dyplomacji, jakby to śmiesznie nie brzmiało. Natomiast jeśli chodzi o środki wojskowego zastraszania, to mimo wielokrotnych zapowiedzi, nadal nie wiemy, czy Rosjanie rozmieścili w obwodzie kaliningradzkim rakiety Iskander. A grożą o tym cały czas od schyłku lat 90.

To mamy się tymi nuklearnymi groźbami nie przejmować, jak gen. Koziej, czy mówić otwarcie o widmie ataku, jak prof. Szeremietiew?

Nie jest tak, że nie powinniśmy się tym przejmować. Należy jednak zastosować chłodne, politologiczne rozumowanie, by odpowiedzieć na pytanie, co nam grozi, a co nie. Wydaje mi się, że obecnie nie jesteśmy zagrożeni atakiem nuklearnym ze strony Rosji. Oni nie chcieliby testować amerykańskiego parasola nad NATO, bo to mogłoby się dla nich okazać strasznie bolesne. Skutki są nieprzewidywalne. Jeśli chodzi jednak o ataki werbalne, to na pewno również i my oberwiemy.

Czyli, mówiąc krótko, słuchajmy co Rosjanie mówią, ale unikajmy paniki?

Władimir Putin bodajże dwa lata temu zaczął przypominać, że, koniec końców, Rosja jest mocarstwem atomowym, że nie można o tym zapominać. W tej chwili stało się to już normalnym środkiem nacisku, cały czas dyplomatycznego. Natomiast jeśli chodzi o rzeczywisty rosyjski arsenał nuklearny, to trzeba cały czas prowadzić chłodną analizę. Do tego potrzeba po prostu mnóstwa informacji z zakresu wywiadu wojskowego i tym podobnych.