Luiza Dołęgowska, fronda.pl: Kwestia uzyskania reparacji od Niemiec dla Polski za zniszczenia w czasie II wojny światowej coraz bardziej dociera do świadomości społecznej - mówił o tym m. in. premier Jarosław Kaczyński oraz szef MON, minister Antoni Macierewicz. Jakie to są kwoty i jakie mamy szanse, że Niemcy zaczną nam płacić z tego tytułu?

Leszek Żebrowski, historyk, pisarz, publicysta: Polska była najbardziej zniszczonym krajem podczas II wojny światowej i proporcjonalnie poniosła największe straty, również w ludziach. Tylko za część z nich ponosi odpowiedzialność Związek Sowiecki - przez prawie dwa lata najwierniejszy sojusznik III Rzeszy Niemieckiej, następnie "sojusznik naszych sojuszników". Największe straty zadali nam niewątpliwie Niemcy, które wojnę przegrały i podpisały akt bezwarunkowej kapitulacji.

Część krzywd Niemcy bezwarunkowo spłacają - międzynarodowej społeczności żydowskiej oraz państwu Izrael, choć powstało ono dopiero kilka lat po wojnie. Nawet nie podejmują dyskusji na ten temat.

Gdyby Polska po 1944/1945 r. była suwerennym krajem, najprawdopodobniej doczekalibyśmy jakiegoś zadośćuczynienia, choć z pewnością nie byłaby to rekompensata... Jednak zostaliśmy łupem Związku Sowieckiego (w l. 1939-1941 sojusznika Niemiec) i to on decydował o naszym losie. Było to konsekwencją sojuszu niemiecko-sowieckiego z 1939 r.

Straty, jakie ponieśliśmy, są dwojakiego rodzaju. Można je podzielić na wymierne, czyli straty materialne: zniszczenia, grabieże itp. oraz niematerialne - zamordowanie co piątego obywatela, miliony wywiezione na tzw. "roboty przymusowe", czyli do niewolniczej pracy. Te pierwsze można jakoś obliczać, szacować. Te drugie już nie. Bo jaką wartość ma życie ludzie? Życie oficera, inżyniera, kupca, chłopa? Dziecka, czy starca?

Z pewnością są to olbrzymie kwoty, dziś wprost niewyobrażalne. Ale argument, że Niemiec nie byłoby na to stać, jest nieprzyzwoity. W końcu powojenna potęga Niemiec była budowana w znacznej części na krzywdzie materialnej i osobowej obywateli państw podbitych, w tym Polski.

Czy za czasów PRL-u, kiedy rzekomo sprawa została już wyjaśniona z tamtej, komunistycznej perspektywy, - świadomie próbowano pogrzebać nasze szanse na odszkodowania i jakie ma znaczenie fakt, że Polska nie była wtedy suwerennym państwem?

Do 1989 roku nie decydowaliśmy o swoim losie, bo nie byliśmy suwerenni. Również na przykładzie tej sprawy widzimy, jakie konsekwencje miała dla nas powojenna okupacja i uzależnienie przez Związek Sowiecki.

Po 1989 roku nie powstała władza, która myślała kategoriami naszych narodowych interesów. Tadeusz Mazowiecki obłapiał się z Helmutem Kohlem, ale takich spraw nie podnosił, bo... no właśnie, to rzecz do zbadania i opisania i trzeba to zrobić.

Co Pan sądzi o stwierdzeniach, że Polska ma teraz unijne dotacje i to w pewnym sensie jest właśnie pomoc dla nas, w zamian za reparacje wojenne - czy taka narracja ma szansę się przebić?

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Nie dlatego są dotacje unijne, że Niemcy są coś winni. To dwie niezależne sprawy. Dotacje pochodzą ze składek i wpływów pośrednich państw członkowskich (np. z podatku VAT), nie są wypłacane z zasobów niemieckich, wcześniej zrabowanych w Europie.

Niemcy bardzo chętnie chcą dyskusję na ten temat sprowadzać do tego poziomu, ale jej przyjęcie świadczyłoby o naszej zależności od tego kraju, który niewątpliwie ma największy, decydujący wpływ na losy całej Wspólnoty.

Kto poza Niemcami ma interes w tym, aby Polsce nie płacić reparacji wojennych?

Z pewnością te kraje zewnętrzne (spoza UE), które są do nas wrogo, lub niechętnie nastawione i w uzyskaniu przez Polskę choćby częściowych odszkodowań widziałyby wzmocnienie naszej pozycji. Chodzi oczywiście o Rosję. Interes mają również te kraje unijne, które są z Niemcami szczególnie silnie powiązane, np. Francja i w tych sprawach tworzą z nimi wspólny front.

Na to nakłada się "europejska" niechęć a nawet wrogość w stosunku do obecnego obozu władzy. Dla nich uzyskanie przez Polskę jakichkolwiek odszkodowań byłoby wzmocnieniem pozycji wewnętrznej i zewnętrznej władz naszego kraju.

Dlatego zrobią wszystko i pomogą swym niemieckim sojusznikom, aby Polska nic nie uzyskała.

Na tym przykładzie widać jak na dłoni, czym jest obecna polityka i solidarność europejska - to trzymanie z silniejszym (najsilniejszym) i popieranie jego interesów i stanowiska, choćby było najbardziej niemoralne.

Dziękuję za rozmowę.