Portal Fronda.pl: Komisja Europejska chce postawić państwa unijne przed ultimatum: albo uchodźcy, albo finansowe kary. To dobry pomysł zarządzania kryzysem migracyjnym?

Prof. Ryszard Legutko: Wygląda to na niepoważną próbę ratowania programu przymusowej relokacji. Program ten okazał się fiaskiem. Mało kto był nim w ogóle zainteresowany i liczba relokowanych imigrantów jest rzeczywiście bardzo mała. KE chce go jednak uratować metodą trochę kija, trochę szantażu. Według mnie ten pomysł nie ma większych szans by wejść w życie, bo musi najpierw przejść przez Radę – tam najprawdopodobniej upadnie. Opór niektórych krajów jest zupełnie wyraźny. KE idzie jednak w zaparte i nie chce wycofać się ze swoich planów. Dalej brnie w przekonaniu, że wszyscy musimy przyjmować imigrantów – i to jak najwięcej.

Czym kieruje się KE przedstawiając takie propozycje w przededniu niemal referendum w Wielkiej Brytanii? To przecież musi zadziałać na rzecz eurosceptyków.

Od dłuższego już czasu zadaję sobie pytanie o celowość działań KE. Nie mam na nie odpowiedzi. Umacnia się we mnie za to przekonanie, że unijny komisarze i inni urzędnicy to jacyś kryptoeuronihiliści czy też, jak kto woli, kryptoeurosceptycy. Wygląda to wszystko tak, jakby celowo działali na rzecz popsucia UE i pogłębienia kryzysu. Oczywiście, mówię to ironicznie, jednak silne jest wrażenie, że Junckerowi, Timmermansowi, Schulzowi i innym chodzi o coraz większe antagonizmy, o wzniecanie konfliktów, coraz większy krzyk z obu stron. To dla mnie przedziwne. Podobnie zresztą czyni pani kanclerz. Niemiecka polityka sprawia wrażenie realizowanej przez niedoświadczonego sztubaka, a nie przez starego politycznego wygę.

Gdy już o Berlinie mowa… Wielu zadaje sobie pytanie: Na ile KE jest suwerenna, a na ile jej nowy pomysł mógł zostać wypracowany w Urzędzie Kanclerskim?

Opinia rządu niemieckiego jest zawsze kluczowa. Nie jest tak, by KE chciała występować w zasadniczej opozycji względem linii Berlina. KE zawsze współgra z tym, co płynie od pani kanclerz. Z pewnością prowadzone są jakieś bliskie i stałe konsultacje. KE nie może sobie pozwolić, by rząd niemiecki powiedział nagle „nie”. Wszystko musi być skoordynowane.

Propozycję KE można krytykować z różnych stron, jest jednak próbą pomocy Włochom i Grecji, bardzo silnie obciążonym masową migracją. Jeżeli pomysł komisarzy upadnie, to jak wtedy pomóc tym krajom?

Mogą oczywiście prosić o pomoc i jakaś pomoc powinna im zostać niewątpliwie udzielona. Nie sądzę jednak, by miało to polegać na tym, że państwa nie mające żadnego kłopotu z imigrantami biorą go na siebie. Tak być nie może. Nikt nie będzie świadomie pogarszał swojej sytuacji. Są różne rodzaje pomocy: logistyczna, finansowa, organizacyjna. Oczywiście, że trzeba pomagać, ale to nie jest tak, że jeżeli bez zgody wszystkich państw UE granice europejskie zostały otwarte i pojawiło się tu tak wielu uchodźców, to my weźmiemy na siebie część odpowiedzialności. Nie pytano nas o opinię, gdy zaczynał się ten proces.

Na ile jednak imigracja jest zależna od dobrej woli UE? Nie da się kontrolować sytuacji w Afryce Północnej ani całego basenu Morza Śródziemnego. Do Włoch choćby imigranci z Afryki będą napływać i nie sposób ich zatrzymać. Może wobec tego warto pójść KE na rękę i w razie konieczności wypłacać Włochom pieniądze, które wykorzystają na radzenie sobie z kryzysem?

Jestem zwolennikiem pomocy, również finansowo. Niech się to jednak nazywa pomocą, a nie przymusem, w którym albo przyjmujemy uchodźców, albo każe się nam płacić. Problem z kryzysem imigracyjnym polega na tym, że nie jesteśmy do końca w stanie zatamować tej fali i nie wiemy, jak wielka ta fala jeszcze będzie. Stąd pojawiają się różne apokaliptyczne wizje. To wszystko jest jednak konsekwencją lekkomyślnej polityki zachodniej, w tym europejskiej. Za błędy się płaci.

Próbą zapłaty za te błędy jest obecnie zapłata Turcji. Jak ocenia pan profesor funkcjonujące od marca porozumienie z Ankara?

Na razie widać gołym okiem, że niewiele z tego mamy poza kolejnymi ustępstwami. Po ewentualnym zniesieniu wiz i otwarciu Turcji jakiejś szybszej ścieżki do członkostwa mogą pojawić się kolejne kłopoty. Nie trzeba być obdarzonym szczególną wyobraźnią, by to rozumieć. Oczywisty jest problem islamizacji społeczeństw zachodnich i zachwiania równowagi w tych społecznych organizmach. Turcja chętnie bierze pieniądze i chętnie przyjmuje obietnice; wyraźny jest wyciszony ton w sprawie tych wszystkich niemiłych rzeczy, jakie dzieją się w Turcji, natomiast w zamian nie dostajemy tego, czego oczekujemy.

Większość polityków PiS dość entuzjastycznie podchodzi do wizji Turcji w UE. Pan profesor uważa, że ten entuzjazm należałoby skorygować?

Jak wszyscy doskonale wiemy, Turcja jest ważna ze względów strategicznych i geopolitycznych w NATO. Wystarczy spojrzeć na mapę. Trzeba jednak wziąć pod uwagę także kontekst demografii. Czy pojawienie się dużej ilości emigrantów tureckich – a Turcja nie jest przecież krajem stabilnym – nie zrodzi nowych kłopotów? Niemcy od wielu lat mają problem z tureckimi gastarbeiterami, nawet jeżeli ostatnio mówią o tym mniej z oczywistych przyczyn, bo nie jest to naturalnie kłopot tak silny, jak ten wywoływany przez ostatnie fale migracyjne. W polityce tak jednak jest, że to, co jest z jednej strony korzystne, z drugiej może być źródłem kłopotów. Tak właśnie jest z Turcją.

A zatem współpraca z Turcją w NATO jak najbardziej, ale w UE już niekoniecznie?

Wie pan, perspektywa wejścia Turcji do UE jest bardzo ciekawa. Weźmy choćby Parlament Europejski! Jaki rozpocząłby się bój światopoglądowy, gdyby nagle pojawiło się w nim wielu europosłów z Turcji, z tureckim światopoglądem i swoją religią! Byłoby niewątpliwie ostro.

Turcja do UE na razie nie wchodzi, ale Polska, jak twierdzi opozycja, tylko czeka, by z niej wyjść. Czy Prawo i Sprawiedliwość chce wyprowadzić nasz kraj z UE?

Tak ewidentne kłamstwo szkoda nawet komentować. Nie ma najmniejszych podstaw dla takich sugestii. Z jednej strony mamy do czynienia ze strategią ataku na PiS, w której wykorzystuje się rozmaite instrumenty. My jesteśmy Europejczykami, PiS nie, a skoro tak, to chce wyprowadzić nas z UE – to właśnie świadome zastosowanie całkowicie kłamliwej strategii. Z drugiej jednak strony, abstrahując od obłudnej propagandy Platformy, jest to zrazem przejaw myślenia wtłaczanego wielu ludziom do głów przez samą UE. Albo jest się duszą i ciałem za UE federacyjną i scentralizowaną, albo jest się przeciw UE i dąży się do jej opuszczenia. To tak jak w marksistowskiej filozofii partyjnej. Albo popiera się marksizm-leninizm, albo, gdy próbuje się tylko coś poprawiać, jest się rewizjonistą. A kto jest rewizjonistą, ten jest wrogiem ustroju socjalistycznego, a zatem chodzi na pasku kapitalizmu i jest szpiegiem, dywersantem oraz szkodnikiem, którego trzeba uciszyć, wsadzić do więzienia, wyrzucić… Tych ostatnich konsekwencji w UE oczywiście nie ma, ale sposób myślenia jest właśnie taki. Nie ma miejsca na dyskusję, krytykę, reformę – taki obszar myślenia jest wypychany i wyklęty. Powołam się znowu na schemat myślenia komunizmu: Nawet jeśli subiektywnie PiS nie jest przeciwko wyjściu z UE, to obiektywnie działa na rzecz osłabienia związku z UE czyli wyjścia z UE.

Rozmawiał Paweł Chmielewski