Portal Fronda.pl: Minister edukacji zapowiedziała, że nie wpuści do polskich szkół „seksedukatorów”. Wygląda na to, że postępująca – nawet, jeżeli jeszcze jak dotąd słabo dostrzegana – deprawacja polskich uczniów zostanie zatrzymana. Cieszy księdza profesora ta deklaracja?

Ks. dr hab. Marek Łuczak*: Myślę, że pani minister odnosi się do konkretnych zdarzeń, które noszą znamiona deprawacji. Mogę odnieść się do tych przypadków, które były odnotowywane w mediach, jak choćby działania związane z programami edukacyjnymi, które zakładały promocję masturbacji. Sprzeciwowi pani minister należy tylko przyklasnąć. Wychowanie dzieci to wyjątkowo delikatna materia, która wymaga ze strony nauczycieli i wychowawców ogromnego profesjonalizmu. Nie wyobrażam sobie, by realizowano taki program, który popularyzowałby na przykład masturbację, choć wiadomo, że jest to nerwicogenne i jak duży jest problem uzależnienia od pornografii wśród uczniów.  W edukacji muszą być uwzględniane pewne standardy. Odejście od nich byłoby niebezpieczne.

Jak patrzy ksiądz profesor na zagrożenie ze strony różnych nowinek ideologicznych, zwłaszcza z nurtu ideologii gender, które w ostatnim czasie znajdowały coraz szerszy przystęp do szkół?

Nie sądzę, by dziś, kiedy zmieniła się władza, istniało jakieś ryzyko związane z programową deprawacją  czy obecnością programów gender w szkołach. Jednak nawet gdyby było inaczej, to wiele jest w rękach rodziców. Uczestniczyłem kiedyś w konferencji, na której o właściwym postępowaniu w tej sprawie mówił pan poseł – dziś już wiceminister – Bartosz Kownacki. Na konferencji tej wyraźnie wskazywano, że oprócz programów ministerialnych są jeszcze szkolne regulaminy. Wpływ na kształt takiego regulaminu mają rodzice. Z całą pewnością trzeba budzić świadomość wśród rodziców, czym są pewne działania związane z gender i pewnymi próbami redefinicji rodziny. Trzeba za sprawą oddolnej obywatelskiej inicjatywy wpływać na kształt regulaminów, w taki sposób, aby w ramach dodatkowych zajęć czy lekcji wychowawczych był realizowany program zgodny z oczekiwaniami rodziców, odpowiadający garniturowi kulturowemu, w którym my jesteśmy wychowani i który akceptujemy. Akcent powinien być położony przede wszystkim na działania rodziców, którzy w pierwszym rzędzie odpowiadają za kształt działań wychowawczych wobec swoich dzieci. To nie jest tak, że dzieci są własnością państwa. Dzieci są rodziców i to rodzice w pierwszym rzędzie odpowiadają za ich wychowanie.

Wielkie znaczenie dla wychowania ma nauka religii. Kilka dni temu minister zadeklarowała też, że lekcje religii pozostaną w szkole. Jak ksiądz profesor przyjął te słowa?

Chciałbym przytoczyć wypowiedź Napoleona, który powiedział, że jeżeli zaczniemy walczyć z edukacją religijną – pamiętajmy, że dotyczy to Francji – to zaczniemy kształtować rzezimieszków. Widzę bardzo ścisły związek wychowania religijnego, opartego o określone chrześcijańskie wartości, z moralnością. Była kiedyś w Polsce taka lewacka akcja, gdzie na plakatach pisano: „Nie zabijam. Nie kradnę. Nie wierzę”. Sugerowano, że wiara nie jest potrzebna, by wypełniać dekalog. Częściowo zgadzam się z tym twierdzeniem. Istnieje jednak ogromna nadreprezentacja bardzo nagannych zachowań wśród osób, którzy wyrosły w całkowicie obcym, niechrześcijańskim paradygmacie. Przyjrzyjmy się na przykład społeczeństwu rosyjskiemu. Dlaczego jest tam tak wielka skala rozpicia? Czytałem niedawno, że około 40 tysięcy ludzi rocznie umiera z powodu zatrucia alkoholowego. Nikt nie ma chyba wątpliwości, że jest to społeczeństwo, które wychowano bez wartości. Oczywiście, podaje się niekiedy jako przykład Czechy, gdzie społeczeństwo jest silnie zsekularyzowane. Tam jednak edukacja także opiera się na pewnych wartościach, tradycji, literaturze. Mam wrażenie, że gdyby w Polsce wyrugować element religijny z edukacji, powstałaby próżnia. Podkreślam jednak, że czynnikiem decydującym są rodzice. Jeżeli rodzice uważają, że edukacja religijna może odbywać się w ramach szkoły, to nie widzę problemu. Warto też zwrócić uwagę na pewną iluzję neutralności. Ci, którzy walczą z religią, powołują się na postulat neutralności szkoły. Powinni jednak przyznać, że nie chodzi o neutralność, bo przeciwległym biegunem do wychowania chrześcijańskiego jest wychowanie ateistyczne. To nie jest neutralność, ale konkurencyjna propozycja wyrastająca z lewackiego, wrogiego chrześcijaństwu gruntu.

Podkreśla ksiądz profesor fundamentalne znaczenie rodziców dla wychowania dzieci. Jakie jest w tym miejsce państwa? Czy polskie państwo powinno stawać się właśnie „neutralne” światopoglądowo, czy jednak promować mocne osadzenie w katolickiej tradycji narodu?

Pomysły na państwo są różne. Nie będę oryginalny: w Polsce wielokrotnie słyszeliśmy o postulacie, jak się to nazywa, przyjaznego rozdziału Kościoła od państwa. Polega to na tym, że istnieją pewne obszary, w których do pogodzenia jest nie tylko wspólna obecność obu wspomnianych podmiotów, ale także współpraca. Możliwe jest też subwencjonowanie działalności Kościoła: nie tej kultycznej, oczywiście, ale wychowawczej czy związanej z obszarem kultury. Chciałbym podkreślić, że jestem przeciwnikiem państwa wyznaniowego. Byłbym pierwszym, który z takim państwem by walczył. W Polsce jednak nikogo nie zmusza się do bycia katolikiem czy chodzenia do kościoła. Bywa z kolei tak, że w interesie państwa jest wspierać Kościół. Obok tego są też pomysły wyrastające z rewolucji francuskiej i postulowanej przez nią laickości. Laickość ta jest podstawą wszystkich konstrukcji prawnych kształtujących porządek prawny. Z drugiej strony na przykład w Stanach Zjednoczonych nikomu nie przeszkadza, że prezydent zachęca do modlitwy, czy że rytuały państwowe, przysięgi, nie wykluczają, ale włączają symbolikę chrześcijańską, na przykład gdy ktoś przysięga na Biblię.

Wizje państwa są różne. My wyrastamy z kultury chrześcijańskiej. Wiemy, że u źródeł polskiej państwowości był chrzest przyjęty przez Mieszka. Przez lata interreksem był w Polsce prymas. Związki państwa i Kościoła istnieją od początku. Próba wmawiania, że związki te są w jakiś sposób szkodliwe, to po prostu kłamstwo. Wyrastamy z określonej tradycji i nie można się od niej odciąć. Oczywiście, można zrobić rewolucję… Jeśli za 50 lat wygra lewica w duchu Palikota czy partii Razem, która całkowicie pomija obecność Kościoła w życiu publicznym, to nie będziemy mieli o czym dyskutować: decyduje suweren w wyborach. Dzisiaj jednak nie ma żadnej racji, by realizować takie postulaty. Zwykła arytmetyka sejmowa pokazuje, że suweren myśli inaczej: jest przekonany, że państwo nie może być wyznaniowe, ale nie znaczy to, że nie ma obszarów, w których państwo nie może współpracować z Kościołem a nawet go subwencjonować.

Jak patrzy ksiądz profesor na obecność Kościoła w życiu państwowym w perspektywie najbliższych czterech lat? Coś zmieni się względem czy to ostatnich ośmiu lat, czy też całego 25-lecia?

Nie widzę specjalnego pola manewru. Wszystko jest uregulowane prawnie, na przykład gdy chodzi o samorządy. Nie sądzę, by istniała jakaś możliwość dla rozwoju postawy roszczeniowej kościołów lokalnych wobec państwa. Z powodu światopoglądu obecnej władzy nie sądzę też, że gdzieś tam Kościoła będzie mniej. Myślę, że przez 25 lat obie strony nauczyły się zdrowego współistnienia. Z faktu, że gdzieś obok prezydenta pojawi się biskup polowy czy kardynał arcybiskup Warszawy, nie wynika, że religia katolicka stanie się nagle uprzywilejowana, a księża będą traktowani inaczej. Chodzi po prostu o normalność. Jestem przekonany, że zarówno czynniki państwowe jak i kościelne muszą wykazać się dużą dojrzałością i zdrowym podejściem, by współpraca układała się właściwie. Jestem o to raczej spokojny.

Dziękuję za rozmowę.

*Ks. dr hab. Marek Łuczak, profesor Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach, od lat publikujący w tygodniku „Niedziela”