Tomasz Wandas, Fronda.pl: Jaka jest oficjalna nauka Kościoła katolickiego odnośnie do przyjmowania imigrantów? Wiemy, że sam papież jest za tym, aby ich przyjmować. Jak powinien zapatrywać się na ten problem przeciętny człowiek, przeciętny katolik? Co ma zrobić, jeżeli słyszy od najwyższych hierarchów także i kościoła polskiego, że trzeba bezwzględnie otworzyć drzwi dla przybyszów z Bliskiego Wschodu? 

Ks. Prof. Marek Łuczak: Ten problem jest bardzo zawiły i wieloaspektowy. Doszło do włożenia do jednego worka bardzo wielu wątków, które nie są z sobą do pogodzenia.

 To znaczy? Proszę konkretniej.

Po pierwsze co do ludzi, którzy uciekają przed wojną, są międzynarodowe uregulowania, które w takiej sytuacji każą te osoby przyjmować. Z tego co pamiętam, to przepisy te dotyczą państw „ościennych”. Jeśli chodzi o tego typu zjawisko, doszło do silnej nadreprezentacji, w takich krajach jak Włochy czy Grecja. Następnie pojawił się wątek tak zwanej solidarności europejskiej, to znaczy, że pojawiło się pewne poczucie, że należałoby temu problemowi w jakiś sposób zaradzić. Na całą tę sytuację, nakłada się jeszcze, ogromna porażka polityki państwa niemieckiego, które pod pozorem „multi-kulti” lub też pod pozorem pewnego humanitaryzmu, chciało powtórzyć sukces Republiki Federalnej Niemiec.

I skutek mamy teraz taki jaki mamy. Jaki był powód podjęcia tej decyzji przez Angelę Merkel?

Prawdopodobnie pani Merkel sądziła, że ta siła robocza będzie zastąpiona nową siłą roboczą, którą mieli stać się właśnie imigranci. Okazuje się dzisiaj, że ci ludzie, którzy dotarli do Europy w bardzo wielu przypadkach, po prostu chcieli „socjalu”, chcieli poprawy swojej sytuacji bytowej, a nie koniecznie chcieli pracować. Aspektów całej tej sprawy jest tutaj wiele. Z jednej strony, zdaje sobie sprawę z pewnego postulatu, który wynika z przykazania miłości bliźniego, dlatego zupełnie rozumiem tutaj papieża Franciszka, który apeluje o solidarność. Z drugiej strony, posłużę się pewną metaforą platformy, która jest na oceanie, aby lepiej wyrazić co mam na myśli. Jak długo można się godzić na to, że na tę platformę będę wsiadać niezliczone rzesze przybyszów ryzykując, że na skutek braku odpowiedzialności ta platforma, po prostu zatonie? Granice zostały ustalone w pewnym celu.

Ale są państwa, które podjęły konkretne działania, są państwa które zaczęły walczyć z nielegalną imigracją…

Tak, dotarcie do wielu państw wiąże się z szeregiem najróżniejszych restrykcji. Taki stan rzeczy wynika z odpowiedzialności za bezpieczeństwo, za kształt danego państwa. Jest cały szereg pewnych aspektów, które dzisiaj się pomieszały i to napędza problemy, z których trudno wyjść. Diabeł rozdaje karty. Gdybym to ja miał ocenić sytuację i postawić wnioski, to jednak opowiadałbym się za tym, co też słyszę z ust katolickich hierarchów w takim państwie jak na przykład Syria, którzy mówią, że potrzebna jest pomoc Syryjczykom na miejscu.

Dlaczego akurat pod tym głosem by się ksiądz profesor podpisał?

W mojej opinii ci biskupi najlepiej zdają sobie sprawę z tego, że ludzie opuszczający granice to potencjał (nie tylko jeśli chodzi o siłę roboczą, ale także dorobek intelektualny), który przyczynia się do rozwoju państwa. Podobne głosy słychać na Bliskim Wschodzie, w takich krajach jak Syria, czy wcześniej Irak. Osobiście miałem okazję rozmawiać z arcybiskupem jednej z archidiecezji Iraku, który był zatroskany o losy tamtejszych chrześcijan.

I co na przykład mówił?

Wyraźnie powiedział, że w tych miastach wielu z nich opuściło swoje domostwa, a przecież to jest też Ziemia Święta. My jako chrześcijanie, czujemy się odpowiedzialni za losy tej Ziemi. Niepokoimy się sytuacją jaka panuje na przykład w państwie Izrael. Gdyby w Betlejem zabrakło wyznawców Chrystusa, to jednocześnie zabrakłoby tych, którzy są odpowiedzialni za pamiątki chrześcijaństwa. Może należałoby rozłożyć solidarnie budżet w taki sposób aby im pomóc aby to nie było obciążeniem jednego tylko państwa lub kilku państw. Absolutnie trzeba byłoby uszczelnić granice. Nie możemy wabić imigrantów, zapalać im zielonego światła, tak jak zrobili to Niemcy, którzy mówili: „witamy uchodźców”. W ten sposób uruchamia się pewne mechanizmy, które decydują o tym, że ci ludzie po prostu sprzedają cały swój majątek, dalej często są oszukiwani przez różnych hochsztaplerów, przybywają do Europy, ryzykują swoje życie i zdrowie następnie później z tego nic nie wynika. Jeśli chodzi o społeczność międzynarodową, przesunąłbym akcent na możliwość pomagania tej ludności na miejscu. Taką postawę postuluje Kościół, namawia do niej również arcybiskup Gądecki, który mówi o korytarzach humanitarnych. Niewątpliwie jest to zawiła, „patowa” sytuacja. Moim zdaniem, w tych okolicznościach nie ma raczej mądrych, doraźnych, jednoaspektowych rozwiązań. Należałoby wspólnie usiąść ponad podziałami, ponad polityką i w tym aspekcie dotyczącym uchodźców „wymyślić Europę” na nowo.

Nie da się nie zauważyć tego, że Polacy - przynajmniej w znacznej większości, chcą pomagać uchodźcom, ale tym rzeczywistym, na przykład Ukraińcom. Mówi się nieoficjalnie, że około dwóch milionów osób tej narodowości jest na terenie Polski. Polacy nie chcą natomiast imigrantów ekonomicznych z krajów Bliskiego Wschodu i Afryki. Czy intuicja polskiego społeczeństwa jest słuszna?

Znam takie przypadki, gdzie w ramach struktur Archidiecezji Wrocławskiej wspólnoty lokalne zaprosiły chrześcijańskie rodziny syryjskie, które w efekcie się zaadaptowały. Podobna pomoc nie jest wykluczona, ważne by odbywała się w odpowiedniej formie, w spokoju i z rozmysłem. Po drugie, w naszej Archidiecezji Katowickiej, arcybiskup włączył się w akcję księdza profesora Cisło, gdzie jest możliwość pomagania przez włączenie się do programu rodzina-rodzinie. Jest to forma pomocy potrzebującym na miejscu. Istotnym aspektem takiego wsparcia jest fakt, że zachodzi pewna korzystna dla Syryjczyków różnica w kursie waluty. W Europie żyjemy w takich warunkach ekonomicznych, że suma która może być dla nas relatywnie niewielka, może zapewnić większą pomóc na Bliskim Wschodzie.

To znaczy?

Gdybyśmy na przykład wysłali pieniądze w euro, to tam cena nabywcza euro jest znaczniejsza. Niewątpliwie należałoby rozwijać tę formę wsparcia. Jeśli chodzi o nas, to jednak jesteśmy krajem w dalszym ciągu na dorobku. Nie jest tak, że tylko dlatego, że jesteśmy w Unii Europejskiej to jest okoliczność, która by uprawniała do rozrzutności. Śledziłem dyskusję dotyczącą poruszanego tematu i śledziłem również wypowiedzi liberalnych dziennikarzy, którzy oburzali się z tego powodu, że my bardziej jesteśmy skłonni do tego, żeby pomagać ludności chrześcijańskiej niż ludności muzułmańskiej. Osobiście nie dopatrywałbym się takiego podejścia selektywnego. Taką postawę można wytłumaczyć zwykłym, racjonalnym, zdroworozsądkowym podejściem. Dzisiaj na terenie Niemiec, Francji czy Wielkiej Brytanii ci ludzie, którzy są przedstawicielami religii chrześcijańskiej mają już swoje struktury, mają pomoc duszpasterską, mają swoje świątynie, mają swoich kaznodziejów. Jeśli chodzi o chrześcijanach przybywających z Bliskiego Wschodu, to ci chrześcijanie byliby bardziej zabezpieczeni pod kątem swojej religii. Mogliby przyjść do kościoła katolickiego i nie byłoby rozdźwięku, ponieważ my tak jak oni jesteśmy wyznawcami tego samego Chrystusa. Nawet jeśli mamy do czynienia z innym obrządkiem, to nie jest on dla nas problemem, który wprowadzałby podziały. Podobnie jest w sytuacji, gdy w czasie podróży uczestniczymy w Eucharystii w krajach na Bliskim Wschodzie, gdzie jest inny obrządek, nie jest to dla nas przeszkodą, co więcej jest to dla nas pewna wartość łączenia się w różnorodności. Nikt z tego powodu nie cierpi. Gdyby pojawiła się taka koncepcja, żeby przyjmować tutaj w Polsce chrześcijan z Bliskiego Wschodu to dla mnie to byłoby zrozumiałe. Zdroworozsądkowe podejście wymagałoby żeby zaakceptować takie rozwiązanie, właśnie paradoksalnie z troski o tych ludzi a nie z obawy przez islamistami. Bezpieczeństwo to drugi temat, który oczywiście także musi zostać rozważony przez odpowiednie służby.

Czy słusznie mówi się o nas źle? Czy słusznie mówi się w Brukseli o karach dla Polaków za rzekomą niechęć względem pomocy potrzebującym? Czy jest to moralne? 

Ten problem ma charakter czysto formalny. Myślę, że wyniknął stąd, że rząd który funkcjonował w przeszłości, podjął pewne zobowiązania, a jego następcy nie chcą się z nich wywiązać. Mam za mało przesłanek  by ocenić tą sytuację, natomiast zostawiam politykom i prawnikom kwestie formalno-prawne, ponieważ nie jestem specjalistą od prawa międzynarodowego i nie wiem na ile postawa obecnie rządzących koliduje z traktatami europejskimi. Ponad wszelką wątpliwość, kiedy analizuję sytuację w Polsce, muszę powiedzieć, że w porządku moralnym (nie w porządku prawnym i w porządku międzynarodowym) widzę wielką otwartość kościoła polskiego i społeczeństwa polskiego na pomoc, która wcale niekoniecznie musi polegać na przyjmowaniu ludzi, ale właśnie na pomaganiu im na miejscu. Takie postulaty i takie oczekiwania słyszymy ze strony hierarchów  tamtejszego kościoła i prostych chrześcijan, naszych braci w wierze. Schemat takiego zachowania nie wziął się znikąd. Teologia moralna podpowiada pojęcie „ordo amoris” które mówi, że w pierwszej kolejności należy pomagać rodzinie, a dopiero na drugim miejscu obcym. W tą logikę wpisuje się nasze podejście do chrześcijan, których chcemy wspierać. Praktyka pomocy na miejscu jest spowodowana pewną przekonującą logistyką, która wymaga poważnego potraktowania ze strony rządzących i hierarchów kościoła.

Dobrze, a co z opinią, która o nas krąży na salonach europejskich?

Jeśli chodzi o ocenę rządzących w Unii Europejskiej to temat, który powinien być rozważony przez znawców prawa międzynarodowego i przez polityków, europarlamentarzystów czy przez komisarzy Komisji Europejskiej. Nie wnikam w te zagadnienia, ponieważ wymykają się one moim instrumentom poznawczym. Jeżeli ktoś chciałby generalizować i powiedzieć, że polskie społeczeństwo jest zamknięte na pomoc to tutaj absolutnie protestuję, dlatego że na przykład taka organizacja jak Pomoc Kościołowi w Potrzebie, Kirhejnot, Polski Oddział, czy organizacja Caritas spieszą z pomocą i są otwarci. Biskupi apelowali o otwarcie tak zwanym korytarzy humanitarnych. Nie chciałbym mieszać tych dwóch tematów. Społeczeństwo polskie i kościół polski jest niewątpliwie otwarty na pomoc. Forma tej pomocy, z akcentem na niesienie pomocy na miejscu, w moim odczuciu jest racjonalna i logiczna.

Dziękuję za rozmowę.